Un pericolo per le democrazie: il nazionalismo sovranista

[wow]

Errore

[wow]

Ma poi, non ho capito, si parla di afd e dei nazionalisti rumeni che, nel 2025, teleguidati da Mosca, in Paesi che hanno avuto il cūlus riempito di soldi UE, vorrebbero restaurare anacronistici regimi neonazisti, con tutto il corredo eversivo, razzista e xenofobo e qui facciamo benaltrismo parlando del PCI del dopoguerra e di quel periodo tristissimo del terrorismo e delle stragi in cui un giorno e l'altro pure si paventava (e in molti auspicavano) il golpe di destra e in molti vivevano con la valigetta pronta per scappare o finire in carcere? 

 

[Jack]

55 minuti fa, wow ha scritto:

Questa te la potevi evitare 😀

e me la potevo evitare eppoi fai un ultra elogio incondizionato?

😂😂

ma neanche dieci giorni durava la libertà se fossimo stati destinati al campo della vergogna.

Oltrecortina hanno per caso votato? è arrivata l’armata rossa ed ha stabilito che si doveva vivere di emme. In Grecia han provato anche destinati di qua… 

Ancora adesso i comunisti - quelli che non hanno abbandonato e ancor si dichiarano - se potessero requisirebbero aziende e capitali ai legittimi proprietari. 

D’altra parte senza la requisizione della odiata proprietà privata che comunisti sarebbero? è la quintessenza del comunismo la proprietà dello stato o no? 

a volte pare che il comunismo in Italia si risolvesse in un sorta di benevolenza buonista verso gli operai. Eh no eh… il comunismo è “lo stato deve dirigere tutto” come si leggeva sui muri negli anni ‘70, è impossibilità di diventare ricchi con libere transazioni economiche.

E se anche lo avessero fatto vincendo le elezioni non cambiava nulla nel dover stigmatizzare una simile follia

Non è il modo con cui ti vogliono inchiurlare e l’inchiurlata il retro vulnus! 😁

[Jack]

@wow digressioni parallele 😉😂

[wow]

@Jack a parte il fatto che ho spessissimo dichiarato cosa ne penso dei regimi sedicenti comunisti e ho ripetuto di sentirmi fortunato per essere capitato dalla parte migliore della barricata, penso però che non si riesca a cogliere la differenza genetica del PCI italiano rispetto anche a quello frase e l'esperienza sovietica, a partire dalla ricerca di autonomia dai diktat di Mosca.

1 ora fa, Jack ha scritto:

“lo stato deve dirigere tutto”

Sei giovane e non ricordi che questo era anche il programma del Msi. Nazionalista e favorevole alle nazionalizzazioni. Per fortuna uno che ha introdotto finalmente criteri di libera concorrenza e privatizzazione e' stato lo smacchiatore di giaguari 😉

[Jack]

6 minuti fa, wow ha scritto:

Per fortuna uno che ha introdotto finalmente criteri di libera concorrenza e privatizzazione e' stato lo smacchiatore di giaguari 😉

eeeeeehhhhh a vojaaaa 😂

7 minuti fa, wow ha scritto:

penso però che non si riesca a cogliere la differenza genetica del PCI italiano rispetto anche a quello frase e l'esperienza sovietica

quando non si coglie il fiore non c’è 😎

[maurodg65]

19 ore fa, wow ha scritto:

Ho googlato ed è tutto una sequenza di condizionali, ma se hai fonti attendibili su quegli anni oscuri, io ti credo. Ora a parte la gladio rossa, che è appunto rossa per distinguerla dalla nera, non si può (almeno spero) affermare che ci fosse un disegno eversivo del PCI (a parte tutte le cazzate nazionaliste e sulla purezza biologica della razza) perché Togliatti e, in seguito Berlinguer non soffiarono sul fuoco che voleva una svolta pseudo rivoluzionaria che portasse l'Italia nell'orbita sovietica e si adoperarono per il mantenimento della democrazia in Italia e il secondo contro il terrorismo. Tra l'altro, la cosa delle varie Gladio mi convince sempre di più della necessità di strutture di protezione della Costituzione democratica. 

Antonio neppure Gladio aveva fini eversivi e, in quello specifico periodo con il mondo diviso in due blocchi, aveva esclusivamente la funzione di contrasto di un ipotetico colpo di Stato da parte comunista, nell’ottica di uno spostamento dell’Italia nella zona di influenza russa avvenisse con la forza.

Paradossalmente se tu applicassi le logiche tedesche di protezione preventiva della Costituzione nell’ottica del mantenimento della struttura democratica dello Stato dovresti, paradossalmente, approvarla.

Comunque, a prescindere da questo, non prenderei il mondo di prima della fine della Guerra Fredda come esempio se discutiamo di dinamiche e logiche democratiche.

Vero è che Berlinguer si allineò alle logiche democratiche “rompendo” in parte con l’URSS su molti aspetti ed allontanando il PCI dal modello sovietico, altrettanto vero è che non tutti nel PCI fecero altrettanto, una parte estrema del partito che inizialmente faceva capo a Cossutta, mantenne rapporti molto stretti come il PC sovietico. 

[maurodg65]

14 ore fa, wow ha scritto:

Ma poi, non ho capito, si parla di afd e dei nazionalisti rumeni che, nel 2025, teleguidati da Mosca, in Paesi che hanno avuto il cūlus riempito di soldi UE, vorrebbero restaurare anacronistici regimi neonazisti, con tutto il corredo eversivo, razzista e xenofobo e qui facciamo benaltrismo parlando del PCI del dopoguerra e di quel periodo tristissimo del terrorismo e delle stragi in cui un giorno e l'altro pure si paventava (e in molti auspicavano) il golpe di destra e in molti vivevano con la valigetta pronta per scappare o finire in carcere? 

Su questo hai ragione, ma gli ultimi post dell’altro thread dimostrano come il “sistema tedesco” in realtà sia molto più pericoloso di quello italiano proprio sotto l’aspetto che tu vorresti tutelare e, sicuramente, meno democratico e più soggetto ad essere “rovesciato” dall’interno, proprio quello che il legislatore tedesco voleva evitare.

[permar]

14 ore fa, Jack ha scritto:

 

 

Ancora adesso i comunisti - quelli che non hanno abbandonato e ancor si dichiarano - se potessero requisirebbero aziende e capitali ai legittimi proprietari. 

Non so in che mondo vivi e dove  hai maturato le tue idee ma sei proprio fuori di testa, mi sa che le chiacchiere del tuo prete ti hanno rincog ionito

[maurodg65]

14 ore fa, Jack ha scritto:

Ancora adesso i comunisti - quelli che non hanno abbandonato e ancor si dichiarano - se potessero requisirebbero aziende e capitali ai legittimi proprietari. 

D’altra parte senza la requisizione della odiata proprietà privata che comunisti sarebbero? è la quintessenza del comunismo la proprietà dello stato o no? 

Il paradosso è che la “tutela preventiva” della Germania, se ipoteticamente applicata in Italia, potrebbe paradossalmente portare alla messa al bando di un partito che avesse tale finalità eversiva, quella del PCI originario per intenderci, la Costituzione infatti promuove e tutela la proprietà privata, ergo la richiesta “politica” di un esproprio proletario e della conquista-requisizione dei mezzi di produzione da parte dello Stato, la base del marxismo, sarebbe ipoteticamente una finalità eversiva in base alla Carta Costituzionale e, per l’appunto se esistesse la tutela preventiva, metterebbe un partito con quelle idee anche se semplicemente  enunciate, tra quelli da mettere al bando per la sua finalità eversiva, porterebbe al licenziamento di tutti coloro che aderissero a quel movimento politico, solo per il fatto di essersi tesserati, da tutti i posti occupati nella PA e porrebbe seri limiti a tutti gli altri relativamente alle loro libertà ed ai loro diritti fondamentali oggi costituzionalmente riconosciuti.

[permar]

@maurodg65 evita di bere al mattino e risparmiaci questi sproloqui

[CarloCa]

Il 14/05/2025 at 06:35, maurodg65 ha scritto:

neppure Gladio aveva fini eversivi

giocavano a bocce.

[CarloCa]

Il 14/05/2025 at 07:11, maurodg65 ha scritto:

la “tutela preventiva” della Germania

Troppe chiacchiere, un bel incidente stradale o una caduta accidentale dalla finestra e non se ne parla più. 

[wow]

ILLIBERALI DA FERMARE

Corriere della Sera 17 May 2025

Di Goffredo Buccini

 

 

Uno dei paradossi del nostro tempo è il liberalismo degli illiberali. Dalla Romania alla Francia, dalla Germania all’ungheria, è lungo il cahier de doléance dei sovranisti contro le asserite repressioni da cui si sentono vessati. Fior di tifosi dell’autocrazia e fautori delle discriminazioni razziali si impancano ad apostoli delle libertà politiche e civili appena vengono sfiorati dall’ombra di qualche accertamento sulla legalità dei loro comportamenti. Teste di paglia foraggiate da potenze straniere e antisemiti conclamati levano altissimi lai ogni qual volta una democrazia s’azzarda a chieder conto delle loro credenziali democratiche. Col medesimo spirito battagliero, etnonazionalisti che campano grazie alle generose sovvenzioni europee si dannano l’anima per distruggere l’unione, pronti a gridare all’eurogolpe appena l’unione accenni a qualche provvedimento per far rispettare i propri valori. Per tutti costoro la perfetta democrazia liberale è quella che si lascia spiumare senza un fiato sino ad essere trasformata in un ossimoro più consono al mondo nuovo: una democrazia illiberale.

 

Alla metà degli anni Dieci, proprio mentre si profilava in Occidente la grande ondata di intolleranza populista con cui ancora stiamo facendo i conti, un analista accorto ai legami tra liberalismo e democrazia come Yascha Mounk spiegava quanto la posta in gioco fosse diventata «esistenziale»: tenere insieme i due termini non era più scontato come in passato. Il caso della Romania, al voto domani, aiuta a capirlo. La squalifica per mano della Corte costituzionale dell’aspirante presidente Georgescu non è avvenuta a causa delle sue idee deprecabili (come l’ammirazione per il nazismo) e in qualche caso demenziali (una per tutte: le donne non devono indossare i pantaloni perché la loro energia viene dalla terra) ma per indagini che hanno dimostrato l’inquinamento del processo elettorale, la dipendenza del candidato filorusso dai soldi di Mosca e i suoi rapporti con gruppi eversivi. In Polonia — raccontano Milena Gabanelli e Francesco Battistini in un bel numero di Dataroom — il politico più amato dai giovani su Tiktok è l’estremista Slawomir Mentzen, che nel 2019 proponeva di bandire ebrei, omosessuali, tasse e Unione europea: poiché sarebbe stata probabile la sua messa al bando ope legis (non per pregiudizio politico ma per l’ovvia quantità di leggi violate), Mentzen ha ammorbidito un po’ le posizioni. I suoi alleati tedeschi di Alternative fur Deutschland non sono vittime di astratta malevolenza politica ma oggetto di un rapporto di 1.100 pagine dell’intelligence interna che dopo sette anni di indagini ha sancito ciò che era già evidente: la concezione del «popolo» di AFD si basa «sull’etnia e la discendenza» ed esclude quindi persone con background migratorio, contrastando così con l’articolo 1 della Costituzione tedesca che vincola lo Stato alla dignità inviolabile di ogni individuo. È la legge. Peraltro, proprio le vie legali hanno adito i seguaci di Björn Höcke, condannato nel 2024 per l’uso di slogan delle SA naziste durante i comizi, chiedendo la riabilitazione: se avranno ragione al tribunale di Colonia, buon per loro.

 

Perché il punto era e resta la rule of law, il primato della legge, trincea invalicabile di ogni sistema liberale e concetto indigeribile per i sovranisti d’ogni latitudine. Il demagogo della sinistra francese Jeanluc Mélenchon, in un’intervista al nostro Stefano Montefiori, ha sostenuto ancora di recente che «non c’è potere al di sopra della sovranità del popolo». Che l’idea di popolo derivi dalle «relazioni sociali», com’è per lui, o da un’omogenea filiazione etnica, com’è per l’estrema destra, ci troviamo comunque dall’altra parte del guado. Basti appena ricordare come populisti e sovranisti citino sempre una frase dell’articolo 1 della nostra Costituzione — «la sovranità appartiene al popolo» — omettendone le righe decisive: «che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione». Nessuno, nemmeno il popolo sovrano, è più sovrano della legge. Per restare a Mounk, la democrazia liberale è vissuta a lungo grazie a una «dote camaleontica»: la promessa di contare, per le masse; di essere protetti, per le minoranze; di tutelare la ricchezza, per le élite. Ma accade sempre più spesso che i due termini, liberalismo e democrazia, divergano. Qualcuno, deciso a conculcare la libertà, può certo essere eletto, magari in nome della sicurezza o della perequazione, da una maggioranza di cittadini che voti liberamente. Ma quanto liberamente? Cos’è, davvero, un voto libero? La vera sfida si gioca qui, in quest’ultimo miglio. L’insorgenza del populismo sovranista è coincisa con l’epidemia di menzogne social (la Brexit e la prima elezione di Trump ne sono state molto influenzate), col consenso comprato, con le guerre ibride agite in Occidente da potenze autocratiche come la Russia e la Cina. Salomé Zourabichvili, la presidente georgiana spodestata a dicembre da un filorusso con consultazioni non riconosciute dalla Ue e dagli Usa, ha ammonito in un’intervista a Repubblica: «La Georgia è un campo di prova di un altro tipo di stratega di dominio russo… Ci dovesse riuscire, Putin proverà seriamente a replicare lo schema georgiano in Ucraina, in Moldovia e in Romania». Prima di capitolare, la democrazia liberale ha però due armi: sottrarre agli etnonazionalisti l’acqua in cui nuotano, tentando di rispondere al disagio dei troppi ghetti incistati nelle società occidentali; e punire illegalità e inganni applicando con rigore trattati, leggi, codici. Senza la paura di opporre infine alle democrazie illiberali un modello di democrazia reattiva.

 

Article Name:ILLIBERALI DA FERMARE

Publication:Corriere della Sera

Section:Da Prima Pagina

Author:Di Goffredo Buccini

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[maurodg65]

8 minuti fa, wow ha scritto:

Basti appena ricordare come populisti e sovranisti citino sempre una frase dell’articolo 1 della nostra Costituzione — «la sovranità appartiene al popolo» — omettendone le righe decisive: «che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione». Nessuno, nemmeno il popolo sovrano, è più sovrano della legge.

Basterebbe questo per chiudere la questione, nelle realtà in cui l’ordinamento del paese è solido ed improntato alla difesa ed alla tutela della Democrazia e dello Stato di Diritto.

[maurodg65]

17 minuti fa, wow ha scritto:

I suoi alleati tedeschi di Alternative fur Deutschland non sono vittime di astratta malevolenza politica ma oggetto di un rapporto di 1.100 pagine dell’intelligence interna che dopo sette anni di indagini ha sancito ciò che era già evidente: la concezione del «popolo» di AFD si basa «sull’etnia e la discendenza» ed esclude quindi persone con background migratorio, contrastando così con l’articolo 1 della Costituzione tedesca che vincola lo Stato alla dignità inviolabile di ogni individuo. È la legge.

Certo e sarebbe giusto che chi viola la legge venga perseguito sempre, come accade in qualsiasi stato di diritto, sarebbe anche giusto che lo faccia la magistratura come dovrebbe sempre accadere nel rispetto di uno dei principi fondamentali nelle democrazia e negli stati di diritto, la separazione dei poteri, non certo la politica e soprattutto quel qualcuno dovrebbe essere perseguito e condannato sempre ed a prescindere, indipendentemente dal suo consenso elettorale e non accettato fintanto che il suo seguito elettorale è basso e conseguentemente ininfluente il suo peso politico, per essere poi colpito quando il suo consenso aumenta, dopo anni di propaganda politica, correndo il rischio di vederlo raggiungere il Governo. Altrettanto assurdo è correre ai ripari prima del voto modificando “ad personam” la Costituzione per salvaguardare la Corte Costituzionale dalle interferenze di una diversa maggioranza di governo.

In sostanza la legge andrebbe prima di tutto scritta bene, nel reale rispetto dei valori della democrazia e dei diritti individuali, andrebbe preventivamente e correttamente difeso l’ordinamento dello Stato con gli strumenti di legge adeguati e quelle leggi andrebbero sempre e comunque applicate, a prescindere dal consenso elettorale ottenuto nel paese da chi quelle leggi le viola.

[wow]

Nel suesposto articolo si parla di Georgia, riflettiamo su quel passaggio.

[maurodg65]

54 minuti fa, wow ha scritto:

presidente georgiana spodestata a dicembre da un filorusso con consultazioni non riconosciute dalla Ue e dagli Usa, ha ammonito in un’intervista a Repubblica: «La Georgia è un campo di prova di un altro tipo di stratega di dominio russo… Ci dovesse riuscire, Putin proverà seriamente a replicare lo schema georgiano in Ucraina, in Moldovia e in Romania». Prima di capitolare, la democrazia liberale ha però due armi: sottrarre agli etnonazionalisti l’acqua in cui nuotano, tentando di rispondere al disagio dei troppi ghetti incistati nelle società occidentali; e punire illegalità e inganni applicando con rigore trattati, leggi, codici. Senza la paura di opporre infine alle democrazie illiberali un modello di democrazia reattiva.

 

20 minuti fa, wow ha scritto:

Nel suesposto articolo si parla di Georgia, riflettiamo su quel passaggio.

Perfetto, solo spiegami cosa è la democrazia reattiva perchè io mica l’ho capito?

P.S. riflettendo mi è venuto un altro dubbio, cosa è una democrazia illiberale e su quali basi si determina che una democrazia sia illiberale e, soprattutto chi lo dovrebbe determinare?