...Ma allora si possono misurare le emozioni in ambito audio??

[rpezzane]

6 ore fa, davenrk ha scritto:

Per la realizzazione del nuovo A-DAC sono state impiegate oltre 10.000 ore di....prove di ascolto.

Che è l'unico modo per far si che un prodotto suoni all'eccellenza ed è il motivo per cui un oggetto a 100€ non potrà mai darti per quanto abbia misure perfette.

Hai citato Norma ma potrei citarti Fulvio Chiappetta che quando ha progettato l'Alieno poi è andato guarda caso ad ascoltarlo. Quando lo sentiva in aria (senza case) nel suo laboratorio aveva una impronta sonora che non è più riuscito a dare. Ha usato il case in plexiglas perchè era quello che comprometteva meno il suono. Pensa quale può essere l'effetto di un componente nel progetto se il case ha quel peso...

Saluti

[ilmisuratore]

1 ora fa, PMV ha scritto:

@ilmisuratore Certamente lo hai già fatto e mi è sfuggito, ma potresti indicare  qualche specifica pubblicazione presente in letteratura ? 

Con piacere...ecco uno stralcio...

 

 

 The target response is based on the computation of the magnitude response envelope of the corrected impulse response, which is an extension of the spectral envelope concept. This is performed before the application of the usual target response, so that the standard target response is not compensated back by this stage.

The spectral envelope is a concept which has been introduced in the field of speech synthesis and analysis and is defined simply as a smooth curve connecting or somewhat following the peaks of the signal spectrum. There are strong arguments and experimental evidence supporting this approach and the idea that our ear uses the spectral envelope for the recognition of sounds. The spectral envelope, for example, allow our ear to understand speech under many different conditions, whether it is voiced, whispered or generated by other means. These different conditions generate completely different spectrums but usually pretty similar spectral envelopes. The spectral envelope also easily explains why our ear is more sensitive to peak in the magnitude response and less sensitive to dips. A curve based on the peaks of the magnitude response is by definition little or not affected at all by dips in the frequency response.
Example of a magnitude response envelope. The unsmoothed magnitude response of a typical room, corrected with a flat target, is plotted. Superimposed there is the usual smoothing, computed on the ERB scale, showing an essentially flat magnitude response, as expected. The magnitude response envelope, computed on the ERB scale too using standard parameters, show a rising slope which is in good agreement with the inverse of one of the target responses suggested in the literature.
For the tuning of the parameters used in the magnitude response envelope computation some typical real world room magnitude responses have been taken. The computation parameters have been set so that the resulting magnitude response envelope provides a target response as close as possible to the inverse of the usual target responses suggested in the literature. An example is reported in picture. The same parameters have been tested also in some not so common room to check that they were still providing the expected results. Of course, considering that now the basic target response is provided by the inverse of the magnitude response envelope, the usual target responses are no longer needed, apart from subsonic or ultrasonic filtering, and should be set to flat. For this reason the flat response is now the default target for all standard configuration files. The standard target response stage should be used only to adjust the response to taste, but, unlike previous versions, for a neutral reproduction a flat response should be used.

From the subjective point of view a system equalized to the inverse of the magnitude response envelope usually sound really neutral. Even though most of the times the magnitude response envelope response is different among the various channels, resulting in an obvious channel misalignment if evaluated with the standard smoothing procedures, imaging usually improves, becoming more stable and focused. This appear to confirm that the estimation performed by the magnitude response envelope has to be close to the subjective perception of the magnitude response.

Recently some further informal tests, based on auralization of standard music files, have been carried out. These kind of tests allow for the direct comparison of the original music file with the auralized version of it, i.e. of the file processed through the corrected room impulse response. The tests need of course to be done through headphones, so they are not exactly the same as a real versus reproduced comparison, nevertheless they are quite a good approximation of this kind of comparison.

These tests, done on few different rooms impulse responses, confirmed that the psychoacoustic target computation based on the spectral envelope provides a spectral balance which is really close to being neutral, i.e. a balance which is really close to the balance of the original unprocessed music file.

[rpezzane]

5 ore fa, one4seven ha scritto:

ipotizzando 8 ore al giorno (tutti i giorni dell'anno) fanno tre anni e mezzo...
ma poesse che non ve ne accorgete per nulla se raccontano balle?

E' vero ma a differenza di molti brand (cantinari o cinesi che siano) quel DAC rimarrà in produzione anni e anni quindi non vedo il problema. Se devo far uscire sul mercato qualcosa che sia superiore al dac attuale quello è. Poi per carità, progetti ascolti e trovi l'apoteosi subito vuol dire che sei stato fortunato. Ma in genere servono decine di prototipi prima di raggiungere l'eccellenza. Dire 10.000 ore di ascolti non vuol dire che uno si è chiuso in una stanza per 3 anni ma semplicemente che rilasci un prototipo, lo ascolti, non ti soddisfa, fai dei cambiamenti, esce il secondo prototipo e così via...Il tutto dura mesi se non anni. Se sei serio fai così. L'alternativa è fare Topping che è un industria e se lo può permettere. Tira fuori venti modelli, con n topologie circuitali, con n marche di chip di conversione e ci costruisce intorno 4 cose trite e ritrite. Ma il livello poi quello è. Giuro che non ce l'ho con topping. Potrei citarne a vagonate di aziende così.

Un pò come quando vai al ristorante se vedo 30 pagine di menù un pò mi preoccupo. Fai tutto senza saper fare nulla.

Saluti

[rpezzane]

5 ore fa, one4seven ha scritto:

Ma un minimo di senso critico da questa parte del fiume, sarebbe auspicabile..

Il senso critico lo abbiamo tutti. E' che spesso è più facile attribuirne di più a chi la pensa come noi. Anche quello è senso critico. Pensare che con 100€ hai trovato il DAC perfetto permettimi è un pò banalotto. Così come pensare che al mondo, io so tutto e gli altri sono un esercito di imbecili. Bisognerebbe allargare le vedute. Poi se il Norma suona come Topping uno compra topping e vive felice.

[ilmisuratore]

1 ora fa, acusticamente ha scritto:

Si potrebbe dire che entro un certo limite (piccolo) trattasi di “peccato” veniale che ricade nelle personali preferenze

Esattamente

Esiste una forbice dentro il cui range si spazia nelle preferenze personali

Oltre questa forbice si sconfina nel degrado, e in questi casi unanimamente un determinato panel (anche molto numeroso) di ascoltatori percepirà un suono scadente (e anche facilmente riconoscibile)

[rpezzane]

5 ore fa, Luca44 ha scritto:

Un sistema in teoria deve solo riprodurre fedelmente ciò che legge, l'interpretazione "musicale" deve stare tra l'esecuzione e la produzione del supporto audio.

Visto che anche un banalissimo cavo interpreta questa è un'altra frase fatta che è totalmente avulsa dalla realtà. Spesso però questa che tu dici si traduce in sistema neutro, che a sua volta si traduce in sistema anemozionale. Neutralità è una cosa, non musicalità è privazione di armoniche e' un'altra. Se un sistema non emoziona il suo ascoltatore vuol dire che sta facendo male il suo lavoro.

Saluti

[ilmisuratore]

24 minuti fa, rpezzane ha scritto:

Non ci sono e non ti servono. Così come non ti servono i teorici 96 del Cd e i fantomatici 120 del SACD. Come ho già detto i numeri dicono alcune cose ma non tutto.

Di sicuro l'analogico è più rumoroso (nel senso di rumore di fondo) rispetto al digitale. Poi ho sentito registratori a bobine e piatti che non ti accorgi manco se sono accesi. Bisogna distinguere il teorico dal pratico.

Saluti 

Mi dispiace ma non posso concordare

@mozarteum è uno tra i piu frequentatori di concerti dal vivo e appassionato di classica presenti in tutto il forum

Tutte le registrazioni ritenute eccellenti (e "verosimiglianti"...con i dovuti distinguo) hanno dinamiche molto elevate (spesso oltre i 70 dB) per cui servono eccome

Oltre a saper ascoltare ci vuole anche un impianto adatto per riprodurle

[ilmisuratore]

24 minuti fa, Wildwood ha scritto:

per effetto live si identifica quel particolare risultato che produca sensazioni simili a quelle di un suono dal vivo amplificato.

Sarebbe interessante verificare, in cieco, il giudizio espresso da un pannello di ascoltatori ascoltando, da una certa distanza, una voce reale 

accompagnata da un piano.

...ma anche senza amplificato, acustico...perchè no...

[rpezzane]

3 ore fa, indifd ha scritto:

A domanda circostanziata "perchè Renato Bovello preferisce il Lector CDP 7 mkIII al Topping D10B se le misure effettuate come da scuola ASR indicano che il Lector ha misure peggiori di molto?", ovvero è errato ritenere che quel tipo di misura rappresenti e sintetizzi bene la qualità in toto del DAC o è errato Renato Bovello  quando giudica e preferisce un CDP con misure (ripeto per la milionesima volta parziali e limitate a pochi aspetti) peggiori?

Messi alle strette come sempre nessuna risposta, ma come al solito si è passati da:

a) il termometro misura 40° GAC  (lo so anche io) infatti il termometro è uno strumento di misura idoneo a misurare la temperatura, è fatto per quello e si può misurarne la precisione, altro conto è le misure di scuola ASR per i DAC (così evitiamo i riferimenti personali) che qualcuno certifica non solo come misurate bene e ripetibili (non ho dubbi o almeno spero), ma come perfetto indicatore sintetico di qualità complessiva in termini di ascolto audio, 40° sono 40° per tutti e lo strumento nei limiti della sua precisione non è contestato da nessuno, le graduatorie dei DAC in termini di ascolto audio secondo la scuola ASR invece no, e questo è sicuramente oggettivo 

b) poi la solita progressione (forse legata ad alcune allergie personali di alcuni); i vinili, ci siamo risparmiati cavi e fusibili questa volta , poi le auto le sospensioni

Il solito film "Il giorno della marmotta"

Ma perchè il problema è semantico. Se tu vuoi cucinare ed hai di fronte una padella e una penna io penso che tu scegli la padella. Ma questo non vuol dire che la penna scrive male ma semplicemente che con una fantastica penna che scrive magnificamente non puoi cucinare.

Si dice spesso che le misure sono scienza e quindi ti porti appresso tanti ignari con queste belle parole. In realtà le misure sono tecnica non scienza e servono a suffragare dati scientifici. Il problema non è che ASR o "il misuratore" (scusate non riesco a citare) misurino male. Non credo proprio. E' semplicemente che loro vogliono correlare quella misura al fatto che l'impianto suona bene o male. E' questo il problema. Se tu misuri il jitter e ti viene X (immaginiamo che la procedura di misura sia corretta e ripetibile) tu puoi sostenere che il jitter di quella tale sorgente è X. A livello teorico, meno jitter c'è e meglio è, ma non puoi assolutamente dire che se un altro apparecchio ha il doppio del jitter non può suonare meglio. Avevo portato l'esempio del Marantz SA10. E' il top di gamma diuna azienda che di certo non possiamo definire come "il cantinaro sotto casa". Ma è una azienda che ha fatto la storia e soprattutto nell'era digitale con i suoi apparecchi CD. Ora SA10 Ha misure modeste. il modello 30 che penso sia ancora in catalogo ha misure che sono enormemente migliori di SA10. Quindi la domanda è: perchè non sono a listino invertito ? Perchè non è il 30 a costare 8K e SA10 a costare 3K ?

La mia risposta è: "perchè le misure sono una cosa (misurazione di grandezze), mentre la capacità di restituire un messaggio sonoro di livello è un'altra cosa (qualità audio).

Saluti

[ilmisuratore]

6 ore fa, davenrk ha scritto:

Per la realizzazione del nuovo A-DAC sono state impiegate oltre 10.000 ore di....prove di ascolto.

Questo fa intendere chiaramente che sono state introdotte caratterizzazioni personali...e soggettive

Un DAC neutro non va nemmeno ascoltato, un DAC neutro ha un rapporto 1:1...ovvero entra il file digitale ed esce dallo stadio analogico la relativa "funzione di trasferimento" perfettamente congrua con lo stimo originale in ingresso (semplice, veloce, economico e fedele al segnale)

[ilmisuratore]

3 minuti fa, rpezzane ha scritto:

mentre la capacità di restituire un messaggio sonoro di livello è un'altra cosa (qualità audio).

Una "capacità" che nel momento in cui viene messa alla prova (in cieco) assume doti di incapacità disarmante

Non lo dico per sminuire l'ascoltatore, ma per il fatto che la natura dell'uomo (audiofilo) lo ha sempre confermato...nel momento in cui si mette seriamente alla prova

[rpezzane]

3 ore fa, Luca44 ha scritto:

Ci metto pure che ho sentito fare miracoli in ambienti disperati grazie a programmi di correzione , che vogliamo fare ? Anche quelli son basati su misure ed elaborazioni , non risolvono se non per un'area spot ma risolvono se altrimenti non puoi fare . Ieri i diffusori amplificati li schifavamo , oggi metà degli utenti sul forum vorrebbe una coppia di ATC o di Neumann o anche molto meno, ieri i diffusori a tromba erano  peccato  audiofilo mortale , oggi ?

Ci vogliamo fare che a te piacciono cose che a me non piacciono. Cerchi nella riproduzione audio quello che io non cerco. Non è ne nu problema ne un reato. Possiamo vivere felici allo stesso tempo. Non mi è chiaro però perchè se usi le ATC amplificate sei più al passo coi tempi di quanto lo sia io. Non vedo perchè se a te piace la correzione digitale vuol dire che tu stai più avanti di me. Io la correzione digitale la studiavo all'università nel 1995. Ho ascoltato impiandi di correzione digitali professionali (no i giocattolini per pc che tanto vanno di moda). Di impianti con correzione digitale ne avrò ascoltati decine e decine. Hanno tutti la stessa caratteristica. Sono anemozionali e privi di ricchezza armonica. A qualcuno piacciono ? Il mondo è bello perchè vario. E' solo una cosa positiva che a qualcuno piacciano cose diverse dagli altri. E' la prevaricazione che è sbagliata e di certo se è fatta in nome di una pseudoscienza lo è ancor di più. I DSP hanno l'età mia. Non parliamo di andare su Marte così come in nessun oggetto audio ci saranno segreti militari per la via di Marte. Ci sarà solo sapienza, capacità, decine di prototipi e migliaia di ore di ascolto per progettare quell'oggetto. Solo questo può differenziare un prezzo da 1 a 1000 in questo mercato.

Saluti

[rpezzane]

2 ore fa, Luca44 ha scritto:

No , la storia della perfezione con una riga dritta era roba di quando ero bambino, ne abbiamo fatta di strada...

Ne devi però fare ancora tanta evidentemente. Oltre alla RIF c'è di più.

Un saluto

[ilmisuratore]

2 minuti fa, rpezzane ha scritto:

Sono anemozionali e privi di ricchezza armonica. A qualcuno piacciono ? Il mondo è bello perchè vario.

Ecco il tipico caso in cui si mette a confronto la "vera ragione personale"

Chi ha ragione tra te che non apprezzi un sistema corretto digitalmente e chi ha ragione invece se lo ritiene ottimo ed emozionale ?

[rpezzane]

2 ore fa, acusticamente ha scritto:

Si potrebbe dire che entro un certo limite (piccolo) trattasi di “peccato” veniale che ricade nelle personali preferenze  (tipo quando qualcuno scarta un apparecchio perché lo definisce troppo freddo e asettico)  e quando si supera un certo grande limite diventa una scelta non più ascrivibile al campo di alta fedeltà ?

Si in effetti gli "incompetenti ingegneri" di Marantz a suo tempo hanno commesso qualche peccato veniale su SA10. D'altronde è noto come in Marantz siano tutti scappati di casa...Gli consiglieremo delle buone letture per meglio apprendere le note tecniche di progettazione che circolano su questo forum....

Dai fortuna che si parla del nulla in un mondo dove non si capisce più nulla.

[rpezzane]

46 minuti fa, Wildwood ha scritto:

Infatti, nella stragrande maggioranza dei casi, per effetto live si identifica quel particolare risultato che produca sensazioni simili a quelle di un suono dal vivo amplificato.

Sarebbe interessante verificare, in cieco, il giudizio espresso da un pannello di ascoltatori ascoltando, da una certa distanza, una voce reale 

accompagnata da un piano.

Penso che sarà accaduto a tutti di ascoltare da una finestra aperta provenire della musica di pianoforte. Io ho un inquilino del mio palazzo che suona il pianoforte al terzo piano e un maestro di Santa Cecilia che insegna Violino. Mi sta dicendo che non si capisce se un suono che arriva da una stanza è un pianoforte vero rispetto ad uno riprodotto ?

Sono buontemponi. Fa figo dire ste cose ma poi la realtà è altra.

Saluti

[ilmisuratore]

2 minuti fa, rpezzane ha scritto:

Penso che sarà accaduto a tutti di ascoltare da una finestra aperta provenire della musica di pianoforte. Io ho un inquilino del mio palazzo che suona il pianoforte al terzo piano e un maestro di Santa Cecilia che insegna Violino. Mi sta dicendo che non si capisce se un suono che arriva da una stanza è un pianoforte vero rispetto ad uno riprodotto ?

Sono buontemponi. Fa figo dire ste cose ma poi la realtà è altra.

Saluti

...nzomma...ci sono impianti che sembrano veramente riprodurre un pianoforte, almeno in modo verosimigliante

Con due torrette non è possibile, ci vuole estensione e molta dinamica...e ricchezza armonica...

[rpezzane]

17 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Una "capacità" che nel momento in cui viene messa alla prova (in cieco) assume doti di incapacità disarmante

Non lo dico per sminuire l'ascoltatore, ma per il fatto che la natura dell'uomo (audiofilo) lo ha sempre confermato...nel momento in cui si mette seriamente alla prova

Sappiamo infatti che questa capacità di discernimento è data a pochi eletti...Noi ci mettiamo da parte e pendiamo da tue parole come questa

22 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Un DAC neutro non va nemmeno ascoltato, un DAC neutro ha un rapporto 1:1...ovvero entra il file digitale ed esce dallo stadio analogico la relativa "funzione di trasferimento" perfettamente congrua con lo stimo originale in ingresso (semplice, veloce, economico e fedele al segnale)

Se stai costruendo un oscilloscopio potrebbe aver pure senso pensa tu.