Lo stereopiattista. Riflessioni ironiche ma serie (se possibile)

[indifd]

Su un'altra cosa sono perfettamente allineato con il pensiero di Jasparro dopo aver visto tutto il video (un po' lungo IMHO per i contenuti trasmessi): valutare sempre il valutatore, ovvero fare lo sforzo di comprendere se chi stabilisce plus e minus, ottimo, sufficiente e  insufficiente poi all'atto della verifica abbia il nostro identico metro di valutazione e/o molto più probabile in cosa il nostro metro di valutazione si discosta dal suo.

L'esempio perfetto riscontrabile da tutti i lettori di Melius è il caso "Topping D10B" consigliato in assoluta buona fede e apprezzato legittimamente da alcuni (con misure ottime ) e valutato dal neo acquirente inferiore agli altri 4 dac in suo possesso, ma soprattutto messo nel cassetto, questa è storia consolidata ormai in casa nostra.

Questo caso non stabilisce IMHO che il valutatore positivo del topping sia totalmente inaffidabile per tutti, né che il suo metro di giudizio (le misure) sia sempre negativo, io stimo che ci sia una platea di potenziali utenti che abbiano il medesimo metro di valutazione e di conseguenza l'indicatore misure adottato sia idoneo a quel target, ma nefasto per altri se utilizzato senza verifica di ascolto.

Di questo aspetto ne sono consapevole fin dai miei inizi, infatti ho sempre cercato di comprendere come valutano gli altri, soprattutto quelli con maggiore esperienza di prova su elettroniche e diffusori, è molto difficile trovare un valutatore che sia talmente neutro verso le proprie preferenze (aspetto insito nella natura umana), sappia riconoscere i limiti/difetti di cosa preferisce (tutto ha dei limiti e difetti) e di conseguenza descriva i vari oggetti in modo onesto intellettualmente comparando sia i difetti di cosa non gradisce, aspetti mediamente sempre amplificati e ingigantiti con i difetti/limiti di cosa gradisce quasi sempre non descritti perché il più delle volte nemmeno percepiti soprattutto perché un componente può essere più che idoneo e sufficiente in un determinato sistema caratterizzato X e mostrare lacune evidenti in un sistema Y, da cui deriva IMHO che non esiste la scala meglio/peggio o idoneo/non idoneo valida per tutti i sistemi e tutti gli ascoltatori

 

[Atticus]

14 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Potrai percepirle...ma non sentirle con l'udito 

Sentire con l'udito umano è una cosa, percepire e/o immaginare di aver sentito è ben altra 

Tu potrai soltanto immaginare di aver sentito differenze se all'ascolto ti si presentano due files con lo stesso codice binario 

Due files con il medesimo codice binario sono la più attendibile forma di inconfutabile eguaglianza senza il minimo rischio che la relativa comparazione possa introdurre errori

Sono due cose matematicamente identiche...ma visto che i dubbi scaturiscono anche per queste inconfutabili situazioni è del tutto inutile parlare di misure 

Due file identici sono evidentemente un'ipotesi estrema, eviterei questi esempi perchè chiaramente gli estremi non collocano il discorso sul binario della mediazione tra punti di vista. 

Partiamo dal fatto che io non sto dando ragione a l'uno o all'altro...per me i dogmatismi sono tutti sbalgiati, da qualsiasi lato provengano. E' chiaro che le misure servono necessariamente per la progettazione e costruzione di un oggetto affinchè presenti delle caratteristiche ottimali e necessarie per collocarsi nel mercato. Ciò che non condivido è il passaggio successivo che a volte molti danno per scontato...vale a dire se le misure sono simili due oggetti suoneranno in modo simile; in realtà non è così.

E questo mi sembra il vero punto di contrasto tra le differenti opinioni....ed è ciò che tra l'altro sostiene il video introduttivo e che spesso ripetono i progettisti.

Di oggetti che misurano bene oggi il mercato è pieno ma......verranno percepiti come uguali anche all'ascolto? (evidentemente in molti casi no). 

Fornire come unica spiegazione di fenomeni del genere l'immaginazione, la suggestione, i vari condizionamenti (o ancor peggio prezzo etc etc) è un errore grave perchè ci sono ambiti in cui questi fenomeni agiscono (gli esempi estremi appunto) ma ambiti normalissimi in cui persone del tutto disinteressate, non facenti parte di alcuna categoria dogmatica della riproduzione audio o di alcun partito di teologia audiofila, semplicemente ascoltano due oggetti con misure ottimali e ne preferiscono uno...sono matti? sbagliano?...no... altrimenti è matto anche chi ritiene che il mare spesso sia azzurro...quando l'acqua è trasparente... 

[captainsensible]

36 minuti fa, Atticus ha scritto:

vale a dire se le misure sono simili due oggetti suoneranno in modo simile; in realtà non è così.

Permettimi questo mio intervento, che uso per una riflessione di carattere generale.

Innanzitutto simili non è sinonimo di uguali (uguali, a parte l'eventuale errore introdotto dalla misura).

E già questo è una differenza.

Per stabilire se davvero due apparecchi suonano davvero uguali (o diversi), bisogna farlo con metodologie di ascolto comparate codificate, e non come si usa normalmente tra appassionati, così "quasi un pò come pare".

Appurato che due apparecchi suonino distinguibili, allora si effettuano delle misurazioni "ad hoc" per stabilire se e dove siano le differenze.

I ragionamenti fatti diversamente non portano a nulla, così come le misure che normalmente si trovano in giro.

Le misure vanno fatte per cercare le differenze, se ve ne sono.

 

CS

[paolosances]

@appecundria

3 ore fa, appecundria ha scritto:

carattere si addolcisce, il soggetto diventa più gentile ed educato, non aggredisce gli altri maschi. 

Non mi sembra molto d'accordo sulla castrazione...

[ilmisuratore]

10 minuti fa, Atticus ha scritto:

Due file identici sono evidentemente un'ipotesi estrema, eviterei questi esempi perchè chiaramente gli estremi non collocano il discorso sul binario della mediazione tra punti di vista. 

Partiamo dal fatto che io non sto dando ragione a l'uno o all'altro...per me i dogmatismi sono tutti sbalgiati, da qualsiasi lato provengano. E' chiaro che le misure servono necessariamente per la progettazione e costruzione di un oggetto affinchè presenti delle caratteristiche ottimali e necessarie per collocarsi nel mercato. Ciò che non condivido è il passaggio successivo che a volte molti danno per scontato...vale a dire se le misure sono simili due oggetti suoneranno in modo simile; in realtà non è così.

L'ipotesi estrema a cui fai riferimento è stata messa in dubbio allo stesso modo di altre ipotesi meno estreme

Gli ignoranti non credono alle misure nemmeno al cospetto di un caso estremo come due files identici 

Sul fatto che due misure simili debbano suonare simili bisogna fare dei distinguo 

Dentro una forbice di similitudine possono scaturire differenze potenzialmente udibili e non udibili 

Queste grandezze sono state studiate e prendono il nome di JND/JDD

Il problema insormontabile non risiede nel misurato/misurabile...ma nelle modalità con cui si svolgono i test/confronti di audizione 

Nel momento in cui un test/confronto di audizione viene svolto con tutti i criteri... l'attendibilità del misurato toglierà qualsiasi dubbio 

[Ggr]

30 minuti fa, captainsensible ha scritto:

misure vanno fatte per cercare le differenze, se ve ne sono.

CS

Esatto. E se ci sono differenze all'ascolto, ci saranno differenze anche in qualche misura, che magari non appartiene alle macromisure che tutti più o meno mastichiamo, ma in qualche misura in una particolare condizione, che i progettisti ben conoscono,.perché se cosi non fosse, ci troveremo con oggetti che suonano benissimo o malissimo, apparentemente senza un perché, e quindi senza nessuna possibilità di intervento tecnico atto a migliorarne le prestazioni, e non mi pare che i costruttori tirino dadi per fare scelte progettuali.

[jakob1965]

Ma infatti bisogna sempre guardare le misure e poi ascoltare - i miei 2 dac titolari ad esempio (Cambridge 851 mod aurion + wyred4sound dac2) hanno egregiamente retto l'urto del Topping octo (signori suona bene) - e su 2 impianti (medium class - niente di esoterico) a mio parare suona leggermente  più " caldo " ed " emozionale " rispetto ai miei (se avesse suonato meglio lo avrei tranquillamente comperato - no problem) cosa che le misure ultimo grido e stra-ottime non lasciavano intravedere a primo acchito.

 

Vero è anche che il cambridge aveva superato egregiamente la prove di Atkinson proprio alle misure - da lì la mia decisione di moddarlo essendoci una base informatica di tutto rispetto  

[fabbe]

2 ore fa, Atticus ha scritto:

scontato...vale a dire se le misure sono simili due oggetti suoneranno in modo simile; in realtà non è così.

Io lo vedo così, misure appropriate uguali, suono uguale. Non c'è storia!! Se dico, misure simili ma non esattamente uguali è ovvio che che ci saranno differenze più o meno udibili.

[fabbe]

Analizzatore di spettro:

È uno strumento che analizza le componenti armoniche di un suono, fornendo informazioni sulla sua composizione spettrale. 

Questo permette di distinguere il timbro di suoni diversi, anche se hanno la stessa intensità e altezza (frequenza). 

Ad esempio, permette di distinguere la differenza tra il suono di un violino e quello di un flauto che suonano la stessa nota. 

[Enrico VIII]

18 minuti fa, fabbe ha scritto:

permette di distinguere la differenza tra il suono di un violino e quello di un flauto che suonano la stessa nota. 

E per questo serve un analizzatore di spettro? Non bastano le orecchie?

[ilmisuratore]

38 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Ma infatti bisogna sempre guardare le misure e poi ascoltare - i miei 2 dac titolari ad esempio (Cambridge 851 mod aurion + wyred4sound dac2) hanno egregiamente retto l'urto del Topping octo (signori suona bene) - e su 2 impianti (medium class - niente di esoterico) a mio parare suona leggermente  più " caldo " ed " emozionale " rispetto ai miei (se avesse suonato meglio lo avrei tranquillamente comperato - no problem) cosa che le misure ultimo grido e stra-ottime non lasciavano intravedere a primo acchito.

Vero è anche che il cambridge aveva superato egregiamente la prove di Atkinson proprio alle misure - da lì la mia decisione di moddarlo essendoci una base informatica di tutto rispetto  

Le tue esperienze e sensazioni sono condivisibili, si tratta di un determinato contesto che ha prodotto questo risultato 

Vero è che le vostre prove sono state effettuate senza ricorrere ad un preciso protocollo...ma se avete avvertito delle differenze queste si trasleranno anche sul segnale, che non sarà lo stesso per uno e per l'altro apparecchio 

Lo ripeterò fino allo sfinimento... qualsiasi differenza che l'udito umano avverte si ripercuote anche sul segnale proprio per il fatto che uno strumento di misura e centinaia di migliaia di volte più sensibile 

[fabbe]

@Enrico VIII certo che si. Ma analizzando l'immagine creata dallo strumento si capisce perché elettroniche con misure simili ma non identica suonano diverso tra loro. Se riuscissimo partendo dal risultato finale  lavorare a ritroso creeremmo elettroniniche/componenti che suonano in maniera identica

[ilmisuratore]

18 minuti fa, Enrico VIII ha scritto:

E per questo serve un analizzatore di spettro? Non bastano le orecchie?

...si ma allora evitiamo di scrivere che due suoni timbricamente diversi produrrebbero le "stesse misure" perché non accadrà mai 

Così com'è sbagliato scrivere che se due apparecchi producono una profondità della scena differente alle misure il segnale rimarrebbe invariato 

[widemediaphotography]

Più volte si è dimostrato che misure differenti possono suonare uguali/simili, ma mai il contrario!

Poi come al solito le affermazioni non sono mai prove.

Un test  serio, in condizioni  controllate ABX, scioglie ogni dubbio...

[fabbe]

@ilmisuratore sono d'accordo con te, se percepisco una variazione nel suono vorrà dire che le misure non saranno identiche.

[RobertoBi]

1 minuto fa, fabbe ha scritto:

sono d'accordo con te, se percepisco una variazione nel suono vorrà dire che le misure non saranno identiche.

 

Non è così. Se le misure di due apparecchi A e B sono identiche ma anche un solo ascoltatore riesce a distinguere (ovviamente in cieco) A e B significa che le misure considerate non sono sufficienti a caratterizzare il suono di un apparecchio. In campo scientifico biomedico ci si trova molto spesso in queste condizioni. Per esempio due batteri che sembrano identici quando "misurati" provocano conseguenze molto diverse. Significa che ci sembrano identici, ma non sono identici e che bisogna investigare in maniera più approfondita. 

[fabbe]

@widemediaphotography si ma tutto è misurabile. Anche le cosidette sfumature. E grazie una loro attenta analisi riesco a spiegare perché il componente x suona leggermente diverso dal componente y.

Una voce più calda, più fredda, più arretrata/ avanzata, con i giusti strumenti è misurabile.

[RobertoBi]

1 ora fa, jakob1965 ha scritto:

Ma infatti bisogna sempre guardare le misure e poi ascoltare - i miei 2 dac titolari ad esempio (Cambridge 851 mod aurion + wyred4sound dac2) hanno egregiamente retto l'urto del Topping octo (signori suona bene) - e su 2 impianti (medium class - niente di esoterico) a mio parare suona leggermente  più " caldo " ed " emozionale " rispetto ai miei (se avesse suonato meglio lo avrei tranquillamente comperato - no problem) cosa che le misure ultimo grido e stra-ottime non lasciavano intravedere a primo acchito.

Vero è anche che il cambridge aveva superato egregiamente la prove di Atkinson proprio alle misure - da lì la mia decisione di moddarlo essendoci una base informatica di tutto rispetto 

 

Queste affermazioni, rispettabilissime e condivisibili, non hanno niente di oggettivo, per cui non possono essere in nessun modo considerate per valutare il rapporto che esiste tra le misure e la qualità del suono degli apparecchi. 

 

Aggiungo che, come ho ampiamente spiegato, io mi baso esclusivamente su queste soggettive percezioni (oltre che ad altri fattori come l'estetica, il prestigio del marchio, etc ma questo è scontato)  per decidere che apparecchio acquistare (o non acquistare).