Lo stereopiattista. Riflessioni ironiche ma serie (se possibile)

[ilmisuratore]

3 minuti fa, RobertoBi ha scritto:

Senza alcun intento polemico, ma per sincero interesse, puoi farmi avere metodi e risultati di questa dimostrazione? Grazie. 

Panel composti da circa 20 persone, tra cui il proprietario che conosce bene l'impianto

In relazione alla verifica del DUT (che potevano essere svariati oggetti, cavi, DAC, PRE, ampli ect...) ogni ascoltatore si sottoponeva (in cieco) all'individuazione e discernimento del confronto tramite un comparatore ABX con il quale si sarebbe dovuto raggiungere un sufficiente livello di confidenza (almeno il 95%) 

Il responso di ogni singolo ascoltatore veniva salvato

Il responso di ogni ascoltatore non veniva discusso con altri...specie sulle sensazioni avvertite

Terminato il confronto venivano mostrati a tutti i responsi ottenuti tracciando una statistica circoscritta al numero di persone presenti

In base ai risultati, se tutti non superavano il test in cieco, veniva considerato un responso negativo...unanime...

Se invece qualcuno riusciva a superare il test in cieco veniva "selezionato" come individuo dalle capacità e sensibilità contestualmente superiori

Sulle misure abbrevio in quanto producevano tanta di quella risoluzione che l'udito umano a confronto sarebbe stato considerato come "sordo" 

[31canzoni]

2 ore fa, grisulea ha scritto:

E' chi guarda che giudica la terra piatta non certo chi usa strumenti. Siamo all'assurdo

Lascerei stare discorsi alti. È una banale difesa della pagnotta e ascoltando il video si capisce perché la pagnotta si è esaurita. 

[grisulea]

3 minuti fa, RobertoBi ha scritto:

Ma se io entro in un negozio, vedo l'apparecchio A che mi piace, ascolto l'apparecchio e mi piace pure il suono, considerato che lo pago io e me lo porto a casa io, se sono poi soddisfatto dell'acquisto chissenefrega se da qualche parte c'è un apparecchio B (magari orribile esteticamente) che in cieco suona meglio, considerando che io non sono cieco?  La mia passione è godermi la musica e gli apparecchi che la riproducono, non fare una classifica! 

Ci sarà anche un altro oggetto che suona meglio, è infinitamente più bello, lo distingui senza dubbio e magari costa pure meno. O lo escludi a priori? Quindi l'esempio a cosa servirebbe? Poi si parla di suono non di estetica, se tiriamo in ballo quella è finita. 

[RobertoBi]

@ilmisuratore Grazie, quindi la procedura era opposta: si prendevano due apparecchi che per definizione davano un suono differente e si individuavano le persone in grado di percepire questa differenza, ho capito bene?

[Atticus]

15 minuti fa, RobertoBi ha scritto:

Penso che sia legittimo pensare che due apparecchi che hanno le stesse misure suonino in maniera identica. Chi afferma che suonano in maniera diversa deve dimostrarlo, perché ci troviamo esattamente nelle condizioni della teiera di Russell. 

La fenomenologia e il processo sono due cose diverse; se io ho una percezione (vedo due lune riflesse) la scienza mi dirà il motivo e dovrà spiegarlo; ben diversa è la realtà processuale (lì chi afferma deve dimostrare).

Misure ed ascolti appartengono a categorie completamente distinte e non contrapponibili (la quantità e la qualità, la corrispondenza ad un parametro ed il giudizio).

Appartengono anche a stadi diversi dello sviluppo di un'elettronica; come spesso leggiamo dai progetisti è facile oggi ottenere oggetti con misure ottimali, poi la differenza sta nel far si che quei dati tecnici si concretizzino in un suono percepito come "bello", come verosimile, realistico, non stancante...questo credo sia il plus tra elettroniche simili e il vero compito del progettista.

[grisulea]

16 minuti fa, RobertoBi ha scritto:

Quello che per te suona meglio, per me può suonare peggio, e abbiamo ragione entrambi perché stiamo parlando dei nostri gusti. 

No, avete gusti diversi, legittimo, uno dei due o entrambi ha torto. La scelta può essere sbagliata anche se gradita. In tutti i campi a  fronte di parere diverso non è che tutti hanno ragione. Qualcuno sbaglia. 

[RobertoBi]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ci sarà anche un altro oggetto che suona meglio, è infinitamente più bello, lo distingui senza dubbio e magari costa pure meno. O lo escludi a priori? Quindi l'esempio a cosa servirebbe? Poi si parla di suono non di estetica, se tiriamo in ballo quella è finita. 

Senza saperlo tu hai toccato un punto estremamente complesso di statistica, che tenterò di riassumere con un esempio. 

 

Immaginiamo che tu debba perfezionare la produzione di bulloni, per valutare la quale hai delle misure oggettive e precise. Vuoi i bulloni più perfetti possibile, ma tu capisci che provando all'infinito i bulloni perfetti non li avrai mai nel mondo reale. 

 

Il modo per procedere è questo: devi decidere a priori quante prove vuoi fare (immaginiamo: 1000). Ne fai 500 e stabilisci la migliore procedura tra quelle 500 per produrre i bulloni. Poi cominci a provare delle nuove procedure: alla prima che ti genera un bullone migliore del migliore dei primi 500 ti fermi e usi quella procedura. 

 

Quindi nel caso di un apparecchio devi decidere quanti apparecchi vuoi ascoltare prima di comprarne uno, ne ascolti la metà, individui il migliore, continui ad ascoltare gli altri e quando ne trovi uno ancora più bensuonante lo compri. 

 

Se vuoi una spiegazione più accurata la trovi nel libro "Chance", edito da Raffaello Cortina, dal quale è preso questo esempio. 

[RobertoBi]

3 minuti fa, Atticus ha scritto:

Appartengono anche a stadi diversi dello sviluppo di un'elettronica; come spesso leggiamo dai progetisti è facile oggi ottenere oggetti con misure ottimali, poi la differenza sta nel far si che quei dati tecnici si concretizzino in un suono percepito come "bello", come verosimile, realistico, non stancante...questo credo sia il plus tra elettroniche simili e il vero compito del progettista.

 

Le misure sono oggettive. La percezione del suono "bello", o verosimile, realistico o non stancante sono invece definizioni totalmente soggettive e dunque legate ai gusti personale del singolo ascoltatore, l'unico che può giudicarle. Poi magari io e un amico abbiamo gli stessi gusti, ma sempre questione soggettiva rimane. 

[OLIMPIA2]

25 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Mi dispiace ma è impossibile, in modo incontrovertibile

Suona meglio ???...tralasciando il fattore personale della scelta riguardo il modello sonoro che ne esce fuori, ma interpretiamola come una semplice differenza (perchè se uno suona meglio e l'altro peggio NON saranno uguali)

Ecco, c'è una differenza....dunque l'affermazione "nonostante le stesse misure" non è corretta (o quantomeno incompleta)

L'esempio si riferisce ad una situazione reale avvenuta nel mio laboratorio quando avevo la ditta OLIMPIA AUDIO. I due amplificatori esibivano le stesse caratteristiche. Potenza, risposta in frequenza, distorsione, misurate su un carico di 6 ohm. Nonostante le stesse misure il suono a mia opinione era diverso, anche a parità di onda quadra e distorsione. Può darsi che le mie misure non fossero sufficienti a carpire le differenze ma le mie  orecchie si.

[ilmisuratore]

1 minuto fa, RobertoBi ha scritto:

@ilmisuratore Grazie, quindi la procedura era opposta: si prendevano due apparecchi che per definizione davano un suono differente e si individuavano le persone in grado di percepire questa differenza, ho capito bene?

Non c'èra uno schema predefinito, si confrontava tutto ciò che con un attenta preparazione (livellamento del volume di uscita ect..ect...) si sarebbe dovuto distinguere con "facilità" 

Molti ad esempio insistevano su cose di difficilissima discernibilità, quali cavi e DAC che, alla vista degli occhi venivano descritti come palesemente diversi e che poi in cieco parecchie volte scemava tutto

La correlazione tra ascolti e misure (se l'ascolto è fatto in cieco) è molto convincente

Senza l'ascolto in cieco le misure potevano anche essere smentite da banalità come un copia-incolla del medesimo file digitale...bastava affermare: si...sono bit perfect..ma io li "sento diversi" 

[Atticus]

1 minuto fa, RobertoBi ha scritto:

Le misure sono oggettive. La percezione del suono "bello", o verosimile, realistico o non stancante sono invece definizioni totalmente soggettive e dunque legate ai gusti personale del singolo ascoltatore, l'unico che può giudicarle. Poi magari io e un amico abbiamo gli stessi gusti, ma sempre questione soggettiva rimane. 

Infatti ho premesso che appartengono a due sfere diverse; le misure sono oggettive ma l'oggettività è relativa alla conoscenza scientifica, non è assoluta.

[RobertoBi]

2 minuti fa, OLIMPIA2 ha scritto:

L'esempio si riferisce ad una situazione reale avvenuta nel mio laboratorio quando avevo la ditta OLIMPIA AUDIO. I due amplificatori esibivano le stesse caratteristiche. Potenza, risposta in frequenza, distorsione, misurate su un carico di 6 ohm. Nonostante le stesse misure il suono a mia opinione era diverso, anche a parità di onda quadra e distorsione. Può darsi che le mie misure non fossero sufficienti a carpire le differenze ma le mie  orecchie si

 

Dal punto di vista scientifico per essere certi del fatto che le tue orecchie fossero in grado di percepire una differenza sarebbe stato indispensabile fare una prova ABX in cieco. Se questa prova avesse confermato la tua capacità di percepire una differenza (ovvero di distinguere A da B) questo avrebbe significato che tutte le misure da te descritte non riescono ad avere la stessa capacità di risoluzione di un orecchio che immagino molto ben allenato. 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, OLIMPIA2 ha scritto:

L'esempio si riferisce ad una situazione reale avvenuta nel mio laboratorio quando avevo la ditta OLIMPIA AUDIO. I due amplificatori esibivano le stesse caratteristiche. Potenza, risposta in frequenza, distorsione, misurate su un carico di 6 ohm. Nonostante le stesse misure il suono a mia opinione era diverso, anche a parità di onda quadra e distorsione. Può darsi che le mie misure non fossero sufficienti a carpire le differenze ma le mie  orecchie si.

Spetta...fammi capire (magari non hai specificato bene) se le misure sono state effettuate su un carico resistivo (misure stazionarie) e successivamente l'ascolto è stato condotto su un carico reale (diffusore) posso anche crederci...ma non è il modo corretto per verificare se i due ampli producono lo stesso suono 

[RobertoBi]

1 minuto fa, Atticus ha scritto:

nfatti ho premesso che appartengono a due sfere diverse; le misure sono oggettive ma l'oggettività è relativa alla conoscenza scientifica, non è assoluta.

 

L'oggettività è, per sua stessa definizione, assoluta (per quanto può essere assoluto qualcosa nel mondo reale). Se un amplificatore pesa dieci chili pesa dieci chili. Punto e basta.  

[grisulea]

3 minuti fa, OLIMPIA2 ha scritto:

I due amplificatori esibivano le stesse caratteristiche.

Silvano, i due oggetti non potevano avere le stesse caratteristiche per un semplice motivo. Che la loro impedenza di uscita era certamente molto diversa. Caratteristica che fa suonare qualsiasi ampli in modo diverso. Anzi per molti è una delle principali cause del diverso suono. Sicuramente per me ma sono in buona compagnia. 

[OLIMPIA2]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Spetta...fammi capire (magari non hai specificato bene) se le misure sono state effettuate su un carico resistivo (misure stazionarie) e successivamente l'ascolto è stato condotto su un carico reale (diffusore) posso anche crederci...ma non è il modo corretto per verificare se i due ampli producono lo stesso suono 

Mai usato un carico puramente resistivo. Usavo sempre un carico misto, resistenza induttanza e capacità. 

Resta il fatto che il carico reale era sicuramente diverso. 

[grisulea]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

crederci...ma non è il modo corretto per verificare se i due ampli producono lo stesso suono 

La controreazione dove la lasci? Immagina il diverso comportamento sul carico solo per quella. Come dicevo prima vanno trovati due oggetti con misure uguali (auguri di nuovo) poi vediamo se si distinguono. 

[Atticus]

Adesso, RobertoBi ha scritto:

L'oggettività è, per sua stessa definizione, assoluta (per quanto può essere assoluto qualcosa nel mondo reale). Se un amplificatore pesa dieci chili pesa dieci chili. Punto e basta.  

Ecco...qui sta l'errore che irrigidisce e rende incomprensibile il punto di vista opposto; l'oggettività non può mai essere assoluta perchè significherebbe preupporre non solo che la scienza è perfetta ma anche che è stato misurato tutto il misurabile. Lo sai che sulla base delle attuali conoscenze scientifiche (cioè le particelle conosciute ad oggi) il funzionamento dell'universo è totalmente inspiegabile?...il sole non potrebbe esistere e con esso milioni di altri fenomeni (ciò significa che è in quello che non conosciamo cha sta la differenza, non nel conosciuto).