Sulla scarsa utilità delle prove di ascolto in cieco e la qualità reale di un impianto audio…

[jackreacher]

3 minuti fa, extermination ha scritto:

La mia sala audio è completamente buia h24- ho neutralizzato tutte e dico tutte le spie di finali- lettori- pre-alimentazioni e via dicendo. Avevo un minuscolo LED blu centro front anteriore e ho eliminato pure quello!

E pagala 'sta bolletta 

 

Il tuo non è un ascolto in cieco, semmai un ascolto senza distrazioni, ed ha un senso.

[ilmisuratore]

1 ora fa, Mighty Quinn ha scritto:

Mi sembra un' affermazione piuttosto azzardata 

Un topping tipicamente va molto meglio di un msb, lo dicono le misure 

Poi magari sussistono casi che ora mi sfuggono di msb particolarmente performanti che magari si avvicinano al topping, poesse, eh?

Chiediamo a chi se ne intende:

@ilmisuratore che dice?

Gli MSB della vecchia guardia erano colorati...direi un "bel colore" ma non neutri come la maggior parte dei Topping 

[widemediaphotography]

@jakob1965 @rpezzane

 

Lungi da me voler  essere un accademico, ma il test ABX e le relative metodologie a scelta forzata non sono "invenzioni" di forum di appassionati, ma rappresentano un'applicazione rigorosa del metodo scientifico per isolare una variabile e misurare la capacità di discriminazione sensoriale.

La loro assenza dai corsi di base non ne inficia la validità, ma è  conseguenza di una natura altamente specialistica, indispensabile per chiunque si occupi professionalmente o accademicamente di ingegneria del suono, psicoacustica, analisi sensoriale e, più in generale, di psicofisica. 

Sebbene il principio del "doppio cieco" sia cruciale anche in medicina, il metodo di riferimento per la validazione dei farmaci è il Trial Controllato Randomizzato (RCT - Randomized Controlled Trial). Il test ABX appartiene invece alla famiglia dei metodi psicofisici a scelta forzata (forced-choice), che rappresentano il gold standard scientifico per misurare le soglie di discriminazione percettiva umana e animale

 

i testi di riferimento sono tanti:

 

• "Psychoacoustics: Facts and Models" di Eberhard Zwicker e Hugo Fastl: Considerato la bibbia della psicoacustica, dedica interi capitoli ai metodi psicofisici per la misurazione delle soglie differenziali.
• "An Introduction to the Psychology of Hearing" di Brian C.J. Moore: Un altro testo fondamentale che spiega in dettaglio i metodi a scelta forzata (2AFC, 3AFC) come strumenti primari per la ricerca sulla percezione uditiva.

e il mondo è pieno di corsi universitari specifici e presenti anche in Italia.

• Master in Ingegneria del Suono e dello Spettacolo - Università di Roma Tor Vergata

Il corso di "Psicoacustica", fondamentale in questo master, tratta inevitabilmente i metodi per misurare le soglie percettive (JND - Just Noticeable Difference). Il test ABX è una delle implementazioni pratiche di questi metodi.

• Informatica Musicale - Università degli Studi di Milano

Il corso di "Acustica e Psicoacustica" ha tra i suoi obiettivi formativi espliciti lo studio della "percezione dei suoni, le soglie uditive e i fenomeni psicoacustici". La misurazione oggettiva di tali fenomeni si basa sui metodi psicofisici.
 

• MSc in Music and Acoustic Engineering - Politecnico di Milano

Un corso di laurea magistrale interamente in inglese, che forma ingegneri specializzati nel suono. I corsi di "Psychoacoustics" e "Audio Signals and Systems" trattano estesamente le metriche percettive e i metodi di valutazione soggettiva.

 

Infine la disciplina di questi test si incrocia sovente con le metodologie utilizzate nell'industria alimentare, dove ci si confronta con la soggettività sensoriale del gusto... 

 

 

 

 

[extermination]

2 minuti fa, jackreacher ha scritto:

tuo non è un ascolto in cieco,

Mia moglie, a mia insaputa, cambia elettroniche quasi quotidianamente dopo avere dato la polvere dunque ad ogni nuova accensione non ho contezza di cosa suona.

[rpezzane]

1 ora fa, Gustavino ha scritto:

c'e'solo  da stabilire chi ha deciso che con quelle misure suonino meglio nella realtà.....

Lo ha deciso lui con la sua cricca

[jackreacher]

Adesso, extermination ha scritto:

Mia moglie, a mia insaputa, cambia elettroniche quasi quotidianamente dopo avere dato la polvere dunque ad ogni nuova accensione non ho contezza di cosa suona.

[Jarvis]

Le misure ( alcune, quelle effettuate) dimostrano che l'apparecchio A è meglio di B.

Peccato che le misure non ci dicano come suonano i 2 apparecchi.

Ma come? Se in quella misura l'apparecchio A si comporta meglio di B allora come è possibile che non suoni anche meglio di B?

È possibilissimo se la misura presa a metro è irrilevante sotto il profilo sonico!

[jackreacher]

Io sono il più ignorante di tutti.... o forse no?

Se ignoro molte cose sono ignorante ma se so di non sapere non la frego l'ignoranza?

[rpezzane]

8 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Sebbene il principio del "doppio cieco" sia cruciale anche in medicina

Non anche. E’ nato li. Tutto il resto chiamasi statistica che continuo a dire nulla rappresenta in ambito percezione di benessere audio. Io adesso sto ascoltando un disco che a te potrebbe fare schifo così come ad altra gente. Tutto lecito ma io lo ascolto ugualmente. Che la Tachipirina è efficace e i test lo dimostrano non è una questione di gusto è una realtà statistica. Che a 100 persone possa piacere il topping è una statistica di cui i me ne infischio perchè l’ascolto lo faccio io non i 100. Non so se è chiaro il discorso. 

[SimoTocca]

20 ore fa, gimmetto ha scritto:

Vecchia e purtroppo inconcludente questione. Il test in doppio cieco e il confronto dei dispositivi in commutazione diretta, condotti in maniera scientifica

Spiace notare che non abbiate letto neppure una riga della mia introduzione.

Il punto è proprio “la maniera scientifica”…

Ribadisco il punto principale: in ogni test in cieco che preveda come punto finale il confronto fra due “percezioni” di fenomeni simili (l’assaggio di due vini, l’ascolto di due violini diversi, l’ascolto di due DAC diversi, ecc) è un test che di scientifico in senso stretto ha poco. Perché? Perché uno dei due termini dell’equazione non è un numero misurabile direttamente. È un numero, semmai, statisticamente rilevabile in maniera significativa… ma per essere significativa mi serve un “numerone” di persone… e qui casca l’asino.

Ma come ho detto, questo è solo il primo dei problemi di un test in cieco che voglia valutare due cose molto simili.

Però ecco per chi si occupa di Scienza (come me), vedere che si cerca di far passare un test audio in cieco come fosse una procedura “scientifica” in senso stretto.. ecco, è un fatto che fa montare il nervoso, per dirla con Benigni nel famoso Inno del corpo sciolto….

 

 

 

[jackreacher]

3 minuti fa, Jarvis ha scritto:

Le misure ( alcune, quelle effettuate) dimostrano che l'apparecchio A è meglio di B.

Peccato che le misure non ci dicano come suonano i 2 apparecchi.

Ma come? Se in quella misura l'apparecchio A si comporta meglio di B allora come è possibile che non suoni anche meglio di B?

È possibilissimo se la misura presa a metro è irrilevante sotto il profilo sonoro!

Certo, infatti, come detto tante volte anche da @ilmisuratore , ci sono valori misurabilissimi ma a livelli inudibili --> impercettibili.

[rpezzane]

13 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Gli MSB della vecchia guardia erano colorati...direi un "bel colore" ma non neutri come la maggior parte dei Topping

Fortunatamente siamo in democrazia. Ognuno può affermare ciò che vuole senza offendere. Quindi ti auguro tanti buoni ascolti con il tuo Topping. Scrivilo anche alla MSB che va meglio dei loro apparecchi così magari anche loro possono studiare questo miracolo tecnologico. Dimmi hai.provato ad ascoltarlo anche senza correzione digitale ? Perchè altrimenti ovvio che suoni tutto uguale.

[widemediaphotography]

2 minuti fa, rpezzane ha scritto:

Non anche. E’ nato li. Tutto il resto chiamasi statistica che continuo a dire nulla rappresenta in ambito percezione di benessere audio. Io adesso sto ascoltando un disco che a te potrebbe fare schifo così come ad altra gente. Tutto lecito ma io lo ascolto ugualmente. Che la Tachipirina è efficace e i test lo dimostrano non è una questione di gusto è una realtà statistica. Che a 100 persone possa piacere il topping è una statistica di cui i me ne infischio perchè l’ascolto lo faccio io non i 100. Non so se è chiaro il discorso. 

Non si tratta qui di esprimere preferenze soggettive, ma di discutere la capacità di un sistema (o di un ascoltatore) di risolvere informazioni che rendono distinguibili due suoni: cogliere differenze, sfumature, o intere bande di frequenza. Se, ad esempio, le sub-frequenze non sono udibili , perché il sistema non è in grado di riprodurle o perché l’ascoltatore non può percepirle, è inutile richiamarsi a gusti personali: quello che non viene riprodotto, semplicemente non può essere percepito, e lo stesso vale all’inverso. Gusti e preferenze restano concetti distinti dalla capacità oggettiva di risoluzione e percezione delle informazioni contenute nel suono. A questo dovrebbe essere indirizzata la metopdologia del Blind test 

[Gustavino]

@rpezzane che poi anche li, il corpo alza la temperatura per uccidere virus e batteri...la  misura e' perfetta ma l'infezione continua

[dec]

36 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Appunto !

Appunto cosa?

[rpezzane]

6 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Spiace notare che non abbiate letto neppure una riga della mia introduzione.

Il punto è proprio “la maniera scientifica”…

Ribadisco il punto principale: in ogni test in cieco che preveda come punto finale il confronto fra due “percezioni” di fenomeni simili (l’assaggio di due vini, l’ascolto di due violini diversi, l’ascolto di due DAC diversi, ecc) è un test che di scientifico in senso stretto ha poco.

Secondo me anche se il proposito era sano, stai sprecando fiato e polpastrelli. Si prova sempre a far passare il pensiero unico. La ragione è chiara e penso evidente a tutti. Se ti dico che il Topping è il top faccio proseliti. Se dico che è inutile spendere faccio proseliti, se ti dico che il cavo da 10 ammazza quello da 1000 faccio proseliti. E per suffragare questo ci facciamo fare due misure e via. E’ tutto scienza finchè fa gioco; poi gli stessi ti dicono che il loro impianto riproduce fedelmente l’evento live di una orchestra di 40 o 50 elementi. Ogni tanto poi a chiamata arriva la cavalleria a supportare. Insomma una telemeloni dei NOVAX.

Tu almeno sono certo di musica ne ascolti a pacchi. Ti leggo sempre con piacere nelle recensioni dei dischi. Non sempre come ovvio non sono d’accordo con te ma ci sta.

Saluti

[Gustavino]

4 minutes ago, dec said:

Appunto cosa?

Chi !

[dec]

1 minuto fa, Gustavino ha scritto:

Chi !

Come e quando.