Tre operai morti a Napoli.

[newton]

@appecundria ho chiesto a chat gpt

invece di leggere la discussione

 

Il referendum sulla sicurezza sul lavoro, promosso nel 2024 in Italia dalla Cgil, non ha raggiunto il quorum ed è quindi fallito. In estrema sintesi, prevedeva di abrogare alcune norme del Jobs Act per reintrodurre la responsabilità in solido del committente negli appalti, anche nei casi in cui l’appalto fosse lecito.

 

 

Obiettivo principale:

 

 

Estendere la responsabilità del committente (cioè l’azienda che affida un lavoro in appalto) alle violazioni su salute e sicurezza commesse da appaltatori e subappaltatori, anche quando l’appalto è formalmente regolare.

 

 

 

Situazione attuale:

 

 

Attualmente, se l’appalto è lecito e formalmente corretto, il committente non è responsabile di eventuali violazioni sulla sicurezza commesse dal datore di lavoro appaltatore.

 

 

 

Cosa avrebbe cambiato:

 

 

Il referendum avrebbe ripristinato la responsabilità solidale del committente, anche per gli appalti regolari, come era previsto prima del Jobs Act (2015).

 

 

 

 

 

[appecundria]

@newton il quesito era volete voi l'abolizione di queste quattro righe?

Le disposizioni del presente comma non si applicano ai danni conseguenza dei rischi specifici propri dell’attività delle imprese appaltatrici o subappaltatrici"?

Non trovo scritto nulla sulla responsabilità solidale del committente condominio o privato che sia, però se lo dice Chatgpt sarà così.

[Martin]

Senza l'intero comma non vuol dire nulla.
 

 

[appecundria]

@Martin se parliamo del referendum, l'abolizione avrebbe riguardato soltanto le righe suddette. Se parliamo di altro va bene.

La questione, ricorderai, era  sul subappalto selvaggio.

[claudiofera]

@Martin Martin buona sera.Mi dici che la lunghezza del traliccio, nella parte tutta-fuori ,poteva essere regolamentare.Ma se l'ultimo "ancoraggio" non scarica il peso sulla parete del palazzo...se nel cestello in un dato momento c'è piu peso del consentito.. Allora ,tutti i calcoli sulla stabilità se ne vanno a carte quarantotto .Non so' perché,ma tre o addirittura sei metri fuori tutta mi sembrano tanti.Così, di istinto, penserei a dei tiranti di complemento, da attaccarsi in un punto alto del traliccio .

[Martin]

@appecundria le righe suddette non valgono nulla fuori dall'articolo e del comma dove sono inserite, pertanto una vittoria del referendum  avrebbe ampliato (ricompreso per la precisione)  la responsabilità oggettiva del committente a qualsiasi danno, anche a quelli che la competenza professionale specifica di appaltatori e subappaltatori dovrebbe evitare. 

Esempio pratico: Devo fare una installazione in quota e incarico una azienda elicotteristica del tiro in sito del materiale. Devono fare una dozzina di rotazioni col sacco a rete, ognuna con 6q.li di materiale.  Io non so nulla delle norme che regolano quel settore dell'aviazione civile,le deve sapere l'azienda. La pago 35 euro al minuto + trasferimenti anche per questo,  ma se fosse caduto un carico in testa a qualcuno con la vecchia formulazione del dlgs.81  (quella che il referendum voleva ripristinare) sarei stato, come committente, responsabile in solido. E comunque sotto scacco per un tempo indeterminato non prevedibile. 

[Martin]

53 minuti fa, claudiofera ha scritto:

Ma se l'ultimo "ancoraggio" non scarica il peso sulla parete del palazzo..

Quegli ancoraggi lavorano solo in trazione o in spinta, non è previsto lo scarico delle azioni verticali, affidata solo alla colonna a traliccio. Per questo è importantissima la sua verticalità, la tolleranza è di 1°.  

Gli ancoraggi hanno, quella si, la funzione indiretta di contrastare il possibile svergolamento del traliccio (oltre al ribaltamento) ma lavorano solo a trazione o compressione. Il manuale indica, per la scelta dell'ancoraggio a muro, una resistenza di 350 kg. per ogni asta o puntone. 

Ecco la tabella del manuale e lo schema di come dovrebbero essere realizzati gli ancoraggi. 

Il modello di elevatore dovrebbe essere EHPM400 -  per quanto possa riconoscerlo dalla foto

 

[Martin]

altra cosa che pare non esserci è il telaio di ancoraggio, in figura col n.1

 

 

 

Nessuno degli ancoraggi appare realizzato come da manuale e con tutte le parti previste.

 

 

[audio2]

a vedere i disegni rispetto alle foto dal vivo, hanno usato meno di metà puntoni.

però al di la delle normative che seguo fino ad un certo punto, per me è inaccettabile

anche da un punto di vista legale che un committente sui generis debba avere anche 

responsabilità tecniche che poi si riversano su quelle generali . tu fai fare il lavoro ad

uno con regolare p.iva aperta, si arrangerà lui con tutto l' ambaradan che va o non va

impiegato. poi che ne so io e anche ma che ne devo sapere io se un suo dipendente

è in regola o meno.

[Martin]

@audio2 Nel mondo normale è così.   Qui - per dire - il committente (pubblico cammuffato da privato) mi chiede le singole ricevute di consegna dei DPI di ogni singolo lavoratore dei subappalti. Se per sbaglio scivola un modulo dove il lavoratore ha correttamente sbarrato "sostituzione" al posto di "nuova consegna", mi chiedono anche il modulo di consegna dei precedenti DPI.  E sul modulo "sostituzione" deve essere correttamente indicato se questa è avvenuta per "vetustà" o "anomalia".  

Mi sto pestando le dita per non cedere alla tentazione di pubblicare i documenti con fatti, date, nomi e circostanze,  a raccontarla semplicemente mi rendo conto che sembro sotto LSD.

[audio2]

no no non serve ci credo sulla parola.

ma è ovvio che se la situazione è così, all' atto pratico cioè diminuzione delle fatalità non cambierà niente.

[andpi65]

37 minuti fa, audio2 ha scritto:

a vedere i disegni rispetto alle foto dal vivo, hanno usato meno di metà puntoni.

però al di la delle normative che seguo fino ad un certo punto, per me è inaccettabile

anche da un punto di vista legale che un committente sui generis debba avere anche 

responsabilità tecniche che poi si riversano su quelle generali . tu fai fare il lavoro ad

uno con regolare p.iva aperta, si arrangerà lui con tutto l' ambaradan che va o non va

impiegato. poi che ne so io e anche ma che ne devo sapere io se un suo dipendente

è in regola o meno.

A vedere le foto che avete postato l'impressione  è che li hanno fatti a muzzo quegli ancoraggi ( e si che avevano modo di farlo anche sopra e non lo hanno fatto), ma aspettiamo le risultanze di  chi le cose le sta vedendo sul campo. 

Sul resto che dici Audio, spiaze ma funziona così almeno dal 94. Già saperlo aiuta!

[andpi65]

1 ora fa, Martin ha scritto:

Qui - per dire - il committente (pubblico cammuffato da privato) mi chiede le singole ricevute di consegna dei DPI di ogni singolo lavoratore dei subappalti. Se per sbaglio scivola un modulo dove il lavoratore ha correttamente sbarrato "sostituzione" al posto di "nuova consegna", mi chiedono anche il modulo di consegna dei precedenti DPI.  E sul modulo "sostituzione" deve essere correttamente indicato se questa è avvenuta per "vetustà" o "anomalia".  

Mi sto pestando le dita per non cedere alla tentazione di pubblicare i documenti con fatti, date, nomi e circostanze,  a raccontarla semplicemente mi rendo conto che sembro sotto LSD.

Quà non è la  minestra che hai scelto tu per campare ,  qui parliamo di gente   morta e che i tuoi "sturbi" per un modulo da compilare   se li sogna! Torna nella realta!

[newton]

1 ora fa, Martin ha scritto:

le righe suddette non valgono nulla fuori dall'articolo e del comma dove sono inserite, pertanto una vittoria del referendum  avrebbe ampliato (ricompreso per la precisione)  la responsabilità oggettiva del committente a qualsiasi danno, anche a quelli che la competenza professionale specifica di appaltatori e subappaltatori dovrebbe evitare. 

Grazie, chiaro. Si conferma la regola che se landini dice una cosa di solito è meglio fare il contrario

[andpi65]

1 ora fa, Martin ha scritto:

Nessuno degli ancoraggi appare realizzato come da manuale e con tutte le parti previste.

E ci può stare. Il problema( a vedere le foto almeno)  è che non lo hanno ancorato in sommità, ma solo a livello dell'ultimo snodo  lasciando l'ultima parte  di fatto libera. Le può usare tutte le soluzioni se usi la testa, e non mi sembra questo il caso.

[newton]

 

In solido, invece del committente, chiamerei gli ispettori del lavoro, usl e tutti quelli che arrivano dopo che l'incidente è accaduto. Magari controllerebbero dove c'è bisogno e non negli uffici per vedere se la sedia ha 4 o 5 rotelle (...storia vista coi miei occhi).

[regioweb]

1 ora fa, Martin ha scritto:

modello di elevatore dovrebbe essere EHPM400 -  per quanto possa riconoscerlo dalla foto

a me pare che si tratti di un altro modello (Elsa PM M10), visto che nel sito del noleggiatore sono presenti i modelli di quel marchio, 

e nel manuale d’uso gli ancoraggi a muro standard sembrerebbero abbastanza coerenti con quelli che si vedono nelle foto; 

resto convinto che alla fine il problema sia da ricercare nel famoso dado del bullone di sicurezza già evidenziato nei primi post fissato male o addirittura mancante, 

una disattenzione rivelatasi fatale da parte dell’installatore..

[Martin]

6 minuti fa, andpi65 ha scritto:

non lo hanno ancorato in sommità, ma solo a livello dell'ultimo snodo  lasciando l'ultima parte  di fatto libera.

Quei montacarichi possono operare con l'ultimo tratto di colonna libera, ovviamente rispettando rigorosamente le indicazioni del manuale per montaggio e impiego. Dal poco che si vede nelle foto pubblicate nel caso in oggetto pare che almeno 2 aspetti non siano stati rispettati, i bulloni di ritenuta e l'esecuzione degli ancoraggi. Probabile che i periti ne troveranno altri, nulla sappiamo ad esempio del carico al momento dell'incidente. L'elevatore pare un modello ehpm400 portata 400kg tra materiali e persone (1 persona convenzionalmete è pari a 100kg)