80 anni fa Hiroshima (... e Nagasaki)

7 Agosto

25 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Paolo Giordano sul Corriere di oggi

Eccolo:

Guerra inevitabile: un’idea pericolosa

Corriere della Sera7 Aug 2025Di Paolo Giordano

Una bambina fa galleggiare una lanterna di carta sul fiume Motoyasu, a Hiroshima, a 80 anni dalla bomba atomica

Aottant’anni dai bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki, si parla ancora dell’inevitabilità storica di quelle azioni. Senza gli attacchi atomici il Giappone non si sarebbe arreso, la guerra sarebbe andata avanti ancora a lungo con una perdita di vite maggiore eccetera.

Come tesi non è solo controfattuale: probabilmente è anche falsa. E se pure la si volesse prendere in considerazione per la prima bomba, quella su Hiroshima, non varrebbe comunque per quella di Nagasaki, che è stata puro accanimento, smania di distruzione. L’inevitabilità storica, che un po’ ci rassicura, è un concetto pericoloso, allora come oggi.

Le associazioni di sopravvissuti ai bombardamenti atomici portano avanti dall’inizio

Le bombe del 1945 Ci mettono in guardia sul pericolo di voler sconfiggere il «male assoluto» a tutti i costi

una forma di memoria proattiva, che guarda al presente e al futuro più che alla commemorazione della sofferenza subita. Sono attivisti insomma. Il modo migliore di parlare dell’agosto 1945 sembra allora quello di imitarli, interrogandoci su ciò che le bombe di ottant’anni fa dicono del mondo di adesso. Un mondo in guerra. E la categoria resistente dell’inevitabilità mi sembra proprio la cerniera fra gli eventi di allora e quelli attuali.

Netanyahu, maggio 2025: la nostra è «una guerra necessaria, morale e giusta. Una guerra del bene contro il male».

Kim Jong Un a Vladimir Putin, settembre 2023: «L’esercito e il popolo russo trionferanno contro il male».

Se ne possono trovare innumerevoli dall’intonazione simile.

D’altra parte, Europa e Stati Uniti sono alle prese da quasi trent’anni con «il male assoluto del terrorismo» nelle sue molteplici incarnazioni, e insistono in ogni occasione sulla presenza di un «asse del male», del quale farebbero parte Federazione Russa, Iran e Corea del Nord, ma dentro il quale sono transitati altri nel passato recente.

La presenza di un «male assoluto» — anzi di un «Male» con la maiuscola — è il prerequisito fondamentale dell’inevitabilità, ed è centrale nell’immaginario collettivo, ovunque, almeno dal 2001 in avanti. Perché, se esiste un male assoluto, allora esiste anche un bene assoluto in grado di sconfiggerlo. Che, anzi, è obbligato a farlo. Il male assoluto va estirpato, eradicato, annientato. Se si annida nei tunnel di Gaza, allora Gaza va rasa al suolo. Se è trincerato nelle acciaierie di Azovstal,

allora va bruciata tutta l’ucraina. È inevitabile.

Ma il «male assoluto» non porta con sé solo il principio dell’inevitabilità. Produce anche una forma di cecità selettiva. I singoli conflitti e le singole azioni all’interno dei conflitti smettono di essere considerate in quanto tali,

giuste o ingiuste, etiche o criminali, non ne vale più la pena, perché ogni discernimento è ingoiato dal principio generale di una guerra fra forze del bene e forze del male.

E il pensiero del male assoluto — questo il dettaglio più cruciale — non alberga solo nel cuore dei leader e dei generali dell’esercito: è pervasivo, riguarda ognuno di noi, anche nel nostro quotidiano, è un’attitudine alle cose e alle idee, un modo di porsi nei dibattiti. Il male contro il bene, sempre e comunque. Di qua oppure di là.

Racconta il «New York Times» che in Giappone si fa sempre più largo l’idea che una militarizzazione del Paese sia necessaria. Non solo per via delle mire espansionistiche della Cina, ma perché gli Stati Uniti, che avevano imposto il disarmo al Giappone e contestualmente promesso di difenderlo, sono più inaffidabili che mai. Così, il Paese che negli ultimi ottant’anni ha portato avanti un’idea radicale di pacifismo, disegnato milioni di bandiere arcobaleno attorno ai memoriali delle bombe e piegato un’infinità di origami di gru, devia lentamente verso un futuro bellicista.

Per motivi non troppo diversi l’europa stanzia fondi per il riarmo, e così via. L’inclinazione della storia presente è ormai chiara, ognuno si prepara. A cosa esattamente? A uno scenario di conflitto maggiore. Non occorre chiamarlo per forza Terza Guerra Mondiale (ammesso che i focolai attivi non lo siano già), anzi sarebbe meglio evitarlo. Perché la «Guerra Mondiale» è un altro concetto assoluto che non ci permette di guardare di volta in volta i dettagli e la loro gravità specifica.

E tuttavia, nel riarmo collettivo, quello che manca completamente è un dibattito sovranazionale su come la guerra andrebbe fatta. Con quali regole, con quali armi, con quali protezioni per i civili, con quali prospettive realistiche che non siano la distruzione del «maligno», con quali tabù. Insomma, quei principi che sembravano stabiliti una volta per tutte proprio dopo le bombe atomiche sul Giappone.

Due guerre proseguono indisturbate da decine di mesi — due guerre che perfino chiamare guerre non è corretto —, vanno avanti con l’uccisione quotidiana e deliberata di civili, con gli ospedali presi di mira, con la fame. Modalità che un tempo sarebbero state nascoste nelle sacche più vergognose delle guerre civili e che invece sono rese regola di azione da Stati sovrani. Dovremmo iniziare a chiederci il perché, al di là della dissennatezza dei governi e dei singoli presidenti. Perché, se non perché abbiamo coltivato per decenni, tutti noi, nel nostro piccolo immaginario, l’idea di un «male assoluto» da sconfiggere, e della liceità di ogni mezzo per riuscirci? L’idea, tutta atomica, che in circostanze eccezionali anche la violenza senza limiti fosse inevitabile?

7 Agosto

7 minuti fa, wow ha scritto:

Paolo Giordano

Tante imprecisioni ma tante. E postulati ottimistici.

7 Agosto

@31canzoni Ho letto l'articolo un tot di volte. Lo sai che, al di là degli intenti ideali non non ho capito dove vuole andare a parare?

Probabilmente la seconda bomba su Nagasaki ci è stata una componente di accanimento, ma il fatto è che, a tre secondi dall'apocalisse di Hiroshima, Hirohito avrebbe dovuto arrendersi (come molti pseudo pacifisti pensano abbia dovuto fare Zelensky a tre secondi dall'invasione russa, sebbene l'andamento militare fosse molto diverso).

Invece Hirohito ha immediatamente inasprito la guerra nel Pacifico.

Succede quando un popolo fanatico si identifica completamente con un disagiato che crede di essere Dio e viene considerato dai sudditi come tale.

Per il resto Giordano fa il solito discorso del contrasto al male assoluto da parte di un bene assoluto che costituisce il presupposto di ogni guerra e che, a sua volta, ne porta con se l'ineluttabilità.

Il tutto per giustificare per infilare il solito discorso (un po' qualunquista) contro il riarmo e chiosare scrivendo

Dovremmo iniziare a chiederci il perché, al di là della dissennatezza dei governi e dei singoli presidenti. Perché, se non perché abbiamo coltivato per decenni, tutti noi, nel nostro piccolo immaginario, l’idea di un «male assoluto» da sconfiggere, e della liceità di ogni mezzo per riuscirci? L’idea, tutta atomica, che in circostanze eccezionali anche la violenza senza limiti fosse inevitabile.

.

Per carità il il rischio di certi discorsi è sempre quello di passare per guerrafondaio. Io vorrei ribadire che ho assoluto orrore per ogni forma di violenza e tanto più per per le guerre di ogni tipo.

Però sono anche convinto che che la pace deve essere perseguita in due, altrimenti se il pacifista incontra chi vuole metterlo sulla tavola, non come invitato, c'è un problema.

Reputo ugualmente pericolosa una certa tendenza a omologare il bene al male, assoluto o meno.

Cerco di spiegarmi meglio: tralasciando le vicende attuali, perché devono probabilmente essere storicizzate e per evitare polemiche, prendendo invece in considerazione le vicende che hanno determinato la seconda Guerra mondiale, mi chiedo se il nazifascismo e l'imperialismo giapponese (con Pearl Harbor, l'orrore della occupazione cinese, il fanatismo) erano male (più o meno assoluto) da contrastare a tutti i costi o no.

Secondo me occorre porre attenzione e cautela a queste tesi perché aprono la porta ai peggiori revisionismi e negazionismi e si finisce col pensare che anche Hitler aveva fatto cose buone e che la Shoah fosse una invenzione della lobby ebrea.

7 Agosto

14 ore fa, 31canzoni ha scritto:

Eppure ci siamo bevuti un po' tutti, io per primo, che le bombe furono usate per ragioni umanitarie di risparmio di vite.

Questo scrivono sui Forum gli americani.
Ho letto in un Forum di aviazione due messaggi yankee, uno in cui si scriveva che "Fu un'azione benedetta da Dio perché permise di risparmiare milioni di vite umane" e un altro orgogliosamente "Loro hanno cominciato, noi abbiamo finito"...

Bang bang! Crepa muso giallo, sono John Wayne!

7 Agosto

@wow Giordano, in effetti non parla dell'uso delle atomiche, ma prende spunto per una serie di considerazioni che sono un po' troppo largheggianti per essere espresse in un articolo. Un punto però mi interessava di citare della sua tesi: al netto di tutto, l'accanimento rappresentato dall'uso della seconda bomba. Poi il discorso "male assoluto" e il relativo necessario "bene assoluto", sono interessanti come riflessioni ma ci portano fuori tema. Penso banalmente al male relativo Hitler tollerato e pasciuto dalle democrazie europee anni 30 (FR e UK) da usarsi in chiave anti sovietica (URSS male assoluto) che poi, male relativo Hitler, non eseguendo i desiderata dei padroni si evolve in male assoluto contro democrazie e URSS (URSS ex male assoluto, divenuta male relativo ed alleata del "bene assoluto").

7 Agosto

@31canzoni Si seguirono le convenienze del momento .

Ma anche oggi : Bin laden con gli usa , hamas con Israele e via discorrendo ; gli esempi sono tantissimi .

7 Agosto

2 minuti fa, liboize ha scritto:

@31canzoni Si seguirono le convenienze del momento .

Ma anche oggi : Bin laden con gli usa , hamas con Israele e via discorrendo ; gli esempi sono tantissimi .

Infatti nulla di nuovo sotto il sole, ma rinnovata attenzione ai concetti di male assoluto e soprattutto di bene assoluto, si prepara l'opinione pubblica alle guerre ancora con la retorica delle crociate. Dio lo vuole, il bene assoluto lo vuole. In nome del bene assoluto si può fare il male assoluto.

7 Agosto

12 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

dell'uso delle atomiche,

Secondo me nessuno pensa di usare atomiche. L'atomica è stato uno spauracchio che ci ha dato 80 anni di relativa pace.

7 Agosto

1 ora fa, wow ha scritto:

Secondo me occorre porre attenzione e cautela a queste tesi perché aprono la porta ai peggiori revisionismi e negazionismi

Per iniziare bisogna far proprio, anche in politica internazionale, il concetto espresso magistralmente da De André in "Nella mia ora di libertà" (LP "Storia di un impiegato"):
"Certo bisogna farne di strada
Da una ginnastica d'obbedienza
Fino ad un gesto molto più umano
Che ti dia il senso della violenza
Però bisogna farne altrettanta
Per diventare così cog**oni
Da non riuscire più a capire
Che non ci sono poteri buoni"

7 Agosto

5 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

prepara l'opinione pubblica alle guerre ancora con la retorica delle crociate. Dio lo vuole, il bene assoluto lo vuole. In nome del bene assoluto si può fare il male assoluto.

Sono d'accordo. Per fortuna nell'Europa relativamente laica c'è una maggiore profondità di analisi. Diciamo che è irrealistico il concetto di assoluto.

7 Agosto

3 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Dio lo vuole, il bene assoluto lo vuole. In nome del bene assoluto si può fare il male assoluto.

"Noi ammazziamo solo per motivi buoni, quando sono buoni sta a noi giudicare" (F.Guccini).

7 Agosto

4 ore fa, wow ha scritto:

L'imperatore Hirohito, nei suoi divini deliri, non aveva minimamente preso in considerazione l'ipotesi di arrendersi neanche dopo la bomba su Hiroshima. Anzi, ordinava ulteriori attacchi suicidi che i giapponesi con inquietante fanatismo eseguivano. Si è arreso quattro giorni dopo la seconda bomba che, per la cronaca, era al plutonio a causa delle difficoltà di reperire uranio in fase di sperimentazione.

L'imperatore si sarebbe comunque dovuto arrendere volente o nolente anche senza le atomiche, non il giorno dopo ma perfino i kamikaze andavano esaurendosi... si sarebbero dovuti esaurire certamento non da lì a cent'anni né a cento milioni di soldati americani morti, oltre ai mori giapponesi secoindo le contabilità da sfera di cristallo... Mentre l'orrore delle due bombe furono in un attimo reali, vere, focali, pronte a passare la conta da ragioniere certosino e infallibile.
Inoltre, non pochi storici, politoligi, osservatori non di parte sostengono che le orrende bombe furono anche un messaggio "trasversale" per papà baffone altrimenti detto Stalin.

Diciamo pure che gli americani sono sempre stati liberatori anche pro domo loro, secondo convienienza, così come nello stesso modo furono invasori senza scrupoli, spesso mandando i fascismi a fare le operazioni sporche per non metterci loro la faccia, e, giustamente, sempre con gran risparmio dei loro soldati e di altre perdite.., vedi anche in Italia.., le armate americane, se insieme agli alleati dovrei ripassare ma questo non cambierebbe la questione, sbarcate in sicilia e ad anzio tenute a lungo in scacco da una rimanenza degli eserciti tedeschi in ritirata ... Gli americani avanzavano molto lentamente mentre sopra la "linea gotica" c'era la guerra civile voluta dai repubblichini con i tedeschi che facevano rappreglie a isoa, mentre insomma in italia ci si scannava e venivamo scannati....

Gli americani sistrussero senza scrupoli e nessun sostanziale vantaggio la più antica abbazia benedittina d'occidente fondata nel 529... quella di Montecassino, con tutta l'enorme antichiossima ricchezza culturale in essa custodita, qualcosa di incommensurabilmente raro e irripetibile... pensavano che i tedeschi boccaloni avessero i loro comandi all'interno dell'abbazia belli in alto e in vista aperti alle bombe ed ai facili attacchia aerei... etc... Questione anche questa, come la giapponese, molto controversa.., tutte le cose non sono di univoca definizione, nulla è così assolutamente certo ma restano quei fatti molto, estremamente chiacchierati e ciascuno si faccia pure la sua personale e legittima opinione...

Solo che.., per un po' era sembrato che le propagande americaniste battenti che invasero il belpaese dal dopoguerra fino alle ultime abbattute (mica tanto...) barriere, fino ad un poco oltre, della democristianità, fossero state sfatate ma vedo che stanno ricicciando, come tante altre cose pochetto "nere" che la storia e la coscienza civile degli italiani civili molti ancora viventi avevano condannato. E' il segno dei tempi. E si sa.., si sale sempre sul carro dei vincitori...

7 Agosto

1 ora fa, wow ha scritto:

Secondo me nessuno pensa di usare atomiche. L'atomica è stato uno spauracchio che ci ha dato 80 anni di relativa pace.

Come divevo in altro post, ora però il nucleare da deterrente contro la guerra è diventato l'incentivo per la guerra..

poichè il nucleare logora chi non ce l'ha mentre ringalluzzisce i poteri politico-colonialisti et imperialisti che forti del loro nucleare ... io ce l'ho, tu no, quindi stai buono e subisci l'invasione, il crimini di guerra, il genocio...

E' del tutto evidente che si registrano non gtroppo sorprendenti ricorsività... molti episodi della storia restano collegati tra di nel corso degli anni.., cambiano i fondali dei palcoscenici ma le "morali" delle rappresentazioni restano quasi in teramente invariate.

7 Agosto

4 ore fa, CarloCa ha scritto:

15 ore fa, analogico_09 ha scritto:

sulla pelle dei civili innocenti

La popolazione giapponese era colpevole di crimini terribili come oggi sono colpevoli tutti gli ebrei del mondo per il genocidio palestinese. A noi ci ha salvato la resistenza se no eravamo colpevoli pure noi.

Qui non ti seguo. Il paragone con lòa nostra resistenza non è fattibile; gli ebrei israeliani guerrafondai anch criminali di guerra non sono gli ebrei di tutto il mondo. Io penso che gran parte della popoolazione giapponese non fosse al corrente delle ragioni della guerra, subivano la guerra non potendo fare altro, e in ogni caso non meritavan di essere bruciati vivi in un secondo.

Tra l'altro.., già i fatti di Pearl Harbor mostrano ancora degli aspetti non "trasparenti"... sai, un po' come il 7 ottobre in medioriente dove è innegabilmente vero che sia stata perpetrata da hamas un'orribile strage che tutti condanniamo mentre si nutrono dubbi sempre più insistenti sul perchè non sia stata evitata mentre, opinione diffusa, si sarebbe potuto evitare...

7 Agosto

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Inoltre, non pochi storici, politoligi, osservatori non di parte sostengono che le orrende bombe furono anche un messaggio "trasversale" per papà baffone altrimenti detto Stalin.

D'accordo

58 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

o ce l'ho, tu no, quindi stai buono e subisci l'invasione, il crimini di guerra, il genocio...

Che è esattamente quello che hanno fatto i russi e gli israeliani in tempi recenti. Se l'Ucraina ne fosse stata fornita, forse ci avrebbero pensato due volte.

37 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

già i fatti di Pearl Harbor mostrano ancora degli aspetti non "trasparenti"... sai, un po' come il 7 ottobre

Farsi distruggere quasi tutta la flotta del Pacifico per avere il pretesto di entrare in guerra mi pare eccessivo. Sarebbe bastato molto meno, un Lusitania qualsiasi.

37 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

subivano la guerra non potendo fare altro, e in ogni caso non meritavan di essere bruciati vivi in un secondo.

Odio fare il ragioniere in discorsi del genere, ma ti faccio una domanda: nella corsa agli armamenti che una guerra (sulla quale gli USA erano impegnati su più fronti) implica, gli americani stavano sviluppando arma fine di mondo, i giapponesi continuavano a resistere, come hanno scritto sopra e come abbiamo visto in memorabili film e documentari, il tributo di sangue e di risorse per gli americani era altissimo. Per sconfiggere i giapponesi si devono ancora immolare non dico un milione, ma la metà o addirittura un quarto di ragazzi.

Hanno però la possibilità di ridurre al silenzio il nemico che, a meno di complottismi, ha colpito alle spalle alle Hawaii e possoni dare, come hai fatto notare, un avvertimento a baffone e al mondo intero per almeno il decennio a venire. Cosa avrebbe fatto qualsiasi comandante in capo?

Parafrasando, la guerra non è un pranzo di gala.

7 Agosto

27 minuti fa, wow ha scritto:

i giapponesi continuavano a resistere, come hanno scritto sopra e come abbiamo visto in memorabili film e documentari, il tributo di sangue e di risorse per gli americani era altissimo. Per sconfiggere i giapponesi si devono ancora immolare non dico un milione, ma la metà o addirittura un quarto di ragazzi.

Hanno però la possibilità di ridurre al silenzio il nemico che, a meno di complottismi, ha colpito alle spalle alle Hawaii e possoni dare, come hai fatto notare, un avvertimento a baffone e al mondo intero per almeno il decennio a venire. Cosa avrebbe fatto qualsiasi comandante in capo?

Naturalmente è evidente. Ma altrettanto evidente è che la risposta logica viene sistituita dalla

condanna senza se e senza ma dettata da motivazioni ideologiche che nulla c'entrano con quelle belliche.

7 Agosto

18 minuti fa, wow ha scritto:

Farsi distruggere quasi tutta la flotta del Pacifico per avere il pretesto di entrare in guerra mi pare eccessivo. Sarebbe bastato molto meno, un Lusitania qualsiasi.

Su questo, come detto, anche per gli altri eventi controversrsi, si può discutere al netto dei complottismi che non fanno per me.

Péerò non fanno per me neppure le certezze di chi sostiene che senza le due atomiche i giapponesi avrebbe potuto resiste ad libitum ed addurre numerosi lutti agli achei, pardon, americani, rimasti quasi senza più armi e dovendo ricorrere ai kamikaze... Conoscendo gli americano della parte oscura, molto oscura e trista dell'america, sono portato a ritenere che le bombe siano state per testare nella realtà l'effettiva potenza, per farla finita alla svelta con un conflitto sicuramente rognoso ma non da gestire con armi apocalittiche da fine del mondo e per giunta cinicamente, orrendamente usate alla cieca cosa alla quale però non credo. Ce lo sapevano e come.. Invito anche te a leggere Oppenheimer sul caratceo, lascia stare il film.

Agli sceriffi del mondo portatori di democrazie pelose e dittaure perniciose, america liberatrice successivamente.., quando già i russi avevano assestato il colpo di grazia alle armate naziste, tutto doveva essere consentito, a quell'america maccartista, paranoica con il comunismo, che arrivo dopo i fatti del Giappone quando tuttavia seguitava a regnare il presdente eletto "per caso" Truman che con le bombe, mi pare su questo anche tu convenga, mamdava avvertimenti all'unione sovietica.., una "raffinata" minaccia... Meno male che non fu Truman a gestire la crisi dei missili cubani.., il rischio di scatenate la guerra atomikca, òpassando dalla "fredda", srebbe stato credo elevatissimo.

Questi per me sono i punti cardine che emergono in modo abbastanza ragionevole, , il resto le altre varianti, i pòer come e i erchè un po' giustificvazionisti va tutto bene ma bisognerebbe approfondire. Intanto, in questo dscujssione dedicate alle bombe giapponesi, ai morti di quell'atto terroristico, siamo stati in pochi ad esprimere un semplice cordoglio per le vittime degli orrori di ieri che seguiotano a manifestarsi negli eredi.., molti di noi pronti a giustificare, considerare, a divinare che se pincopallo avevesse avuto le ruote sarebbe stato... una cariola... etc.

7 Agosto

26 minuti fa, dariob ha scritto:

Naturalmente è evidente. Ma altrettanto evidente è che la risposta logica viene sistituita dalla

condanna senza se e senza ma dettata da motivazioni ideologiche che nulla c'entrano con quelle belliche.

Dalle ragioni belliche ci salvi iddio, se non la logica, il valore della civiltà e della pace in terra tra gli uomini di buona volntà, al netto delle valorialità laiche ma anche all'interno dell'insegnamento evangelicao; dalle ragioni ideologiche della coartazione se qualcuno in questa discussione si impegnasse un poco di più a fuggire le propagande dei poteri da sempre dominanti, potrebe forse uscirne, liberarsi dal propagandismo americanista che ha fottemente contagiato anche la cultura e il cinema.. "come abbiamo visto in memorabili film e documentari" citando @wow

che però non ci dice di quali opere memorabili parla, per caso di film "indipendenti" non girati ad ho(ba)llywood?

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