80 anni fa Hiroshima (... e Nagasaki)

[wow]

5 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

prepara l'opinione pubblica alle guerre ancora con la retorica delle crociate. Dio lo vuole, il bene assoluto lo vuole. In nome del bene assoluto si può fare il male assoluto.

Sono d'accordo. Per fortuna nell'Europa relativamente laica c'è una maggiore profondità di analisi. Diciamo che è irrealistico il concetto di assoluto.

[Fabio Cottatellucci]

3 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Dio lo vuole, il bene assoluto lo vuole. In nome del bene assoluto si può fare il male assoluto.

"Noi ammazziamo solo per motivi buoni, quando sono buoni sta a noi giudicare" (F.Guccini).

[analogico_09]

4 ore fa, wow ha scritto:

L'imperatore Hirohito, nei suoi divini deliri, non aveva minimamente preso in considerazione l'ipotesi di arrendersi neanche dopo la bomba su Hiroshima. Anzi, ordinava ulteriori attacchi suicidi che i giapponesi con inquietante fanatismo eseguivano. Si è arreso quattro giorni dopo la seconda bomba che, per la cronaca, era al plutonio a causa delle difficoltà di reperire uranio in fase di sperimentazione.

 

L'imperatore si sarebbe comunque dovuto arrendere volente o nolente anche senza le atomiche, non il giorno dopo ma perfino i kamikaze andavano esaurendosi... si sarebbero dovuti esaurire certamento non da lì a cent'anni né a cento milioni di soldati americani morti, oltre ai mori giapponesi secoindo le contabilità da sfera di cristallo... Mentre l'orrore delle due bombe furono in un attimo reali, vere, focali, pronte a passare la conta da ragioniere certosino e infallibile. 
Inoltre, non pochi storici, politoligi, osservatori non di parte sostengono che le orrende bombe furono anche un messaggio "trasversale" per papà baffone altrimenti detto Stalin. 

 

Diciamo pure che gli americani sono sempre stati liberatori anche pro domo loro, secondo convienienza, così come nello stesso modo furono invasori senza scrupoli, spesso mandando i fascismi a fare le operazioni sporche per non metterci loro la faccia,  e, giustamente, sempre con gran risparmio dei loro soldati e di altre perdite.., vedi anche in Italia.., le armate americane, se insieme agli alleati dovrei ripassare ma questo non cambierebbe la questione, sbarcate in sicilia e ad anzio tenute a lungo in scacco da una rimanenza degli eserciti tedeschi in ritirata ... Gli americani avanzavano molto lentamente mentre sopra la "linea gotica" c'era la guerra civile voluta dai repubblichini con i tedeschi che facevano rappreglie a isoa, mentre insomma in italia ci si scannava e venivamo scannati.... 

Gli americani sistrussero senza scrupoli e nessun sostanziale vantaggio la più antica abbazia benedittina d'occidente fondata nel 529... quella di Montecassino, con tutta l'enorme antichiossima ricchezza culturale in essa custodita, qualcosa di incommensurabilmente raro e irripetibile... pensavano che i tedeschi boccaloni avessero i loro comandi all'interno dell'abbazia belli in alto e in vista aperti alle bombe ed ai facili attacchia aerei... etc... Questione anche questa, come la giapponese, molto controversa.., tutte le cose non sono di univoca definizione, nulla è così assolutamente certo ma restano quei fatti molto, estremamente chiacchierati e ciascuno si faccia pure la sua personale e legittima opinione... 

Solo che.., per un po' era sembrato che le propagande americaniste battenti che invasero il belpaese dal dopoguerra fino alle ultime abbattute (mica tanto...) barriere, fino ad un poco oltre,  della democristianità, fossero state sfatate ma vedo che stanno ricicciando, come tante altre cose pochetto "nere" che la storia e la coscienza civile degli italiani civili molti ancora viventi avevano condannato. E' il segno dei tempi. E si sa.., si sale sempre sul carro dei vincitori... 

 

[analogico_09]

1 ora fa, wow ha scritto:

Secondo me nessuno pensa di usare atomiche. L'atomica è stato uno spauracchio che ci ha dato 80 anni di relativa pace.

 

 

Come divevo in altro post, ora però il nucleare da deterrente contro la guerra è diventato l'incentivo per la guerra.. 

poichè il nucleare logora chi non ce l'ha mentre ringalluzzisce i poteri politico-colonialisti et imperialisti che forti del loro  nucleare ...  io ce l'ho, tu no, quindi stai buono e subisci l'invasione, il crimini di guerra, il genocio... 

E' del tutto evidente che si registrano non gtroppo sorprendenti ricorsività... molti episodi della storia restano collegati tra di nel corso degli anni.., cambiano i fondali dei palcoscenici ma le "morali" delle rappresentazioni restano quasi in teramente invariate.

 

[analogico_09]

4 ore fa, CarloCa ha scritto:

15 ore fa, analogico_09 ha scritto:

sulla pelle dei civili innocenti

La popolazione giapponese era colpevole di crimini terribili come oggi sono colpevoli tutti gli ebrei del mondo per il genocidio palestinese. A noi ci ha salvato la resistenza se no eravamo colpevoli pure noi.

Qui non ti seguo. Il paragone con lòa nostra resistenza non è fattibile; gli ebrei israeliani guerrafondai anch criminali di guerra non sono gli ebrei di tutto il mondo. Io penso che gran parte della popoolazione giapponese non fosse al corrente delle ragioni della guerra, subivano la guerra non potendo fare altro, e in ogni caso non meritavan di essere bruciati vivi in un secondo. 

Tra l'altro.., già i fatti di Pearl Harbor mostrano ancora degli aspetti non "trasparenti"... sai, un po' come il 7 ottobre in medioriente dove è innegabilmente vero che sia stata perpetrata da hamas un'orribile strage che tutti condanniamo mentre si nutrono dubbi sempre più insistenti sul perchè non sia stata evitata mentre, opinione diffusa, si sarebbe potuto evitare... 

[wow]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Inoltre, non pochi storici, politoligi, osservatori non di parte sostengono che le orrende bombe furono anche un messaggio "trasversale" per papà baffone altrimenti detto Stalin. 

D'accordo

58 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

o ce l'ho, tu no, quindi stai buono e subisci l'invasione, il crimini di guerra, il genocio... 

Che è esattamente quello che hanno fatto i russi e gli israeliani in tempi recenti. Se l'Ucraina ne fosse stata fornita, forse ci avrebbero pensato due volte. 

37 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

già i fatti di Pearl Harbor mostrano ancora degli aspetti non "trasparenti"... sai, un po' come il 7 ottobre

Farsi distruggere quasi tutta la flotta del Pacifico per avere il pretesto di entrare in guerra mi pare eccessivo. Sarebbe bastato molto meno, un Lusitania qualsiasi.

37 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

subivano la guerra non potendo fare altro, e in ogni caso non meritavan di essere bruciati vivi in un secondo. 

Odio fare il ragioniere in discorsi del genere, ma ti faccio una domanda: nella corsa agli armamenti che una guerra (sulla quale gli USA erano impegnati su più fronti) implica, gli americani stavano sviluppando arma fine di mondo,  i giapponesi continuavano a resistere, come hanno scritto sopra e come abbiamo visto in memorabili film e documentari, il tributo di sangue e di risorse per gli americani era altissimo. Per sconfiggere i giapponesi si devono ancora immolare non dico un milione, ma la metà o addirittura un quarto di ragazzi.

Hanno però la possibilità di ridurre al silenzio il nemico che, a meno di complottismi, ha colpito alle spalle alle Hawaii e possoni dare, come hai fatto notare, un avvertimento a baffone e al mondo intero per almeno il decennio a venire. Cosa avrebbe fatto qualsiasi comandante in capo?

Parafrasando, la guerra non è un pranzo di gala.

[dariob]

27 minuti fa, wow ha scritto:

i giapponesi continuavano a resistere, come hanno scritto sopra e come abbiamo visto in memorabili film e documentari, il tributo di sangue e di risorse per gli americani era altissimo. Per sconfiggere i giapponesi si devono ancora immolare non dico un milione, ma la metà o addirittura un quarto di ragazzi.

Hanno però la possibilità di ridurre al silenzio il nemico che, a meno di complottismi, ha colpito alle spalle alle Hawaii e possoni dare, come hai fatto notare, un avvertimento a baffone e al mondo intero per almeno il decennio a venire. Cosa avrebbe fatto qualsiasi comandante in capo?

Naturalmente è evidente. Ma altrettanto evidente è che la risposta logica viene sistituita dalla  

condanna senza se e senza ma dettata da motivazioni ideologiche che nulla c'entrano con quelle belliche.

[analogico_09]

18 minuti fa, wow ha scritto:

Farsi distruggere quasi tutta la flotta del Pacifico per avere il pretesto di entrare in guerra mi pare eccessivo. Sarebbe bastato molto meno, un Lusitania qualsiasi.

Su questo, come detto, anche per gli altri eventi controversrsi, si può discutere al netto dei complottismi che non fanno per me.

 

Péerò non fanno per me neppure le certezze di chi sostiene che senza le due atomiche i giapponesi avrebbe potuto resiste ad libitum ed addurre numerosi lutti agli achei, pardon, americani, rimasti quasi senza più armi e dovendo ricorrere ai kamikaze... Conoscendo gli americano della parte oscura, molto oscura e trista dell'america, sono portato a ritenere che le bombe  siano state per testare nella realtà l'effettiva potenza, per farla finita alla svelta con un conflitto sicuramente rognoso ma non da gestire con armi apocalittiche da fine del mondo e per giunta cinicamente, orrendamente usate alla cieca cosa alla quale però non credo. Ce lo sapevano e come.. Invito anche te a leggere Oppenheimer sul caratceo, lascia stare il film.  

Agli sceriffi del mondo portatori di democrazie pelose e dittaure perniciose, america liberatrice successivamente.., quando già i russi avevano assestato il colpo di grazia alle armate naziste, tutto doveva essere consentito, a quell'america maccartista, paranoica con il comunismo, che arrivo dopo i fatti del Giappone quando tuttavia seguitava a regnare il presdente eletto "per caso" Truman che con le bombe, mi pare su questo anche tu convenga, mamdava avvertimenti all'unione sovietica.., una "raffinata" minaccia... Meno male che non fu Truman a gestire la crisi dei missili cubani.., il rischio di scatenate la guerra atomikca, òpassando dalla "fredda", srebbe stato credo elevatissimo. 

Questi per me sono i punti cardine che emergono in modo abbastanza ragionevole, , il resto le altre varianti, i pòer come e i erchè un po' giustificvazionisti va tutto bene ma bisognerebbe approfondire. Intanto, in questo dscujssione dedicate alle bombe giapponesi, ai morti di quell'atto terroristico, siamo stati in pochi  ad esprimere un semplice cordoglio per le vittime degli orrori di ieri che seguiotano a manifestarsi negli eredi.., molti di noi pronti a giustificare, considerare, a divinare che se pincopallo avevesse avuto le ruote sarebbe stato... una cariola... etc.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[analogico_09]

26 minuti fa, dariob ha scritto:

Naturalmente è evidente. Ma altrettanto evidente è che la risposta logica viene sistituita dalla  

condanna senza se e senza ma dettata da motivazioni ideologiche che nulla c'entrano con quelle belliche.

 Dalle ragioni belliche ci salvi iddio, se non la logica, il valore della civiltà e della pace in terra tra gli uomini di buona volntà, al netto delle valorialità laiche ma anche all'interno dell'insegnamento evangelicao; dalle ragioni ideologiche della coartazione se qualcuno in questa discussione si impegnasse un poco di più a fuggire le propagande dei poteri da sempre dominanti, potrebe forse uscirne, liberarsi dal propagandismo americanista che ha fottemente contagiato anche la cultura e il cinema.. "come abbiamo visto in memorabili film e documentari" citando @wow

che però non ci dice di quali opere memorabili parla, per caso di film "indipendenti" non girati ad ho(ba)llywood?  

[CarloCa]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

penso che gran parte della popoolazione giapponese non fosse al corrente delle ragioni della guerra, subivano la guerra non potendo fare altro,

Non è così sapevano tutto e appoggiavano. Certo non meritavano di essere atomizzati ma le bombe normali non sono caramelle.

[wow]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

come abbiamo visto in memorabili film e documentari" citando @wow

che però non ci dice di quali opere memorabili parla, per caso di film "indipendenti" non girati ad ho(ba)llywood?  

Si però non è che ogni discussione deve diventare una estenuante operazioni di quadritricotomia o di ogivalizzazione penica. Io non ricordo cosa ho mangiato due ore fa, figurati se mi ricordo i titoli dei film e se erano dipendenti o indipendenti. Poi ammesso che io ti dica il titolo di un film, che facciamo, gli diamo o meno la patente di autorevolezza & obiettività? Ma lasciamo perdere i film, ho visto documentari, ho letto libri, compreso Oppenheimer, giro, mi muovo, faccio delle cose, vedo gente ... 

Pqiuttosto non hai risposto alla domanda del mio ultimo post. Cosa avresti fatto al posto del presidente e dei comandanti usa?

Capisco che i civili giapponesi non meritavano di morire bruciati, ma neanche tra i dieci e i venti milioni di cinesi meritavano di morire per mano dei giapponesi e come scritto sopra nella guerra del Pacifico ci hanno rimesso la pelle duecentomila soldati yankee. Ti ho dato anche per plausibile l'ipotesi che ci sia stata una sorta di cinica sperimentazione dei nuovi sistemi di distruzione di massa. Ma storicizzare significa anche dare spiegazioni e interpretazioni dei fatti, non giudizi etico morali, a posteriori e con il sedere al fresco, vista la stagione.

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Agli sceriffi del mondo portatori di democrazie pelose e dittaure perniciose, america liberatrice successivamente.., quando già i russi avevano assestato il colpo di grazia alle armate naziste, tutto doveva essere consentito, a quell'america maccartista

Bah, mi sembrano tesi un po' azzardate. I russi hanno difeso la loro terra eroicamente e hanno dato una mazzata ai tedeschi nella controffensiva, ma sono stati abbondantemente aiutati dagli americani in mezzi e armamenti e quest'ultimi non mi pare che siano arrivati a tavola conzata. Non fosse stato per gli odiati yankee staremmo a fare il sabato fascista o avremmo provato anche noi qualche decennio di stivale sovietico. E chiaro che los gringos non fanno nulla a gratís.

[appecundria]

35 minuti fa, wow ha scritto:

Ma storicizzare significa anche dare spiegazioni e interpretazioni dei fatti, non giudizi etico morali, a posteriori e con il sedere al fresco, vista la stagione.

Esattamente. 

[appecundria]

l'ipotesi di invasione del Giappone da parte degli Alleati nel 1945 sollevò anche il timore di un'ondata di suicidi di massa tra la popolazione civile giapponese, spinti da un forte senso dell'onore e dal rifiuto della resa.

Suicidi di massa di civili (oltre che di militari) erano già avvenuti in occasione delle conquiste di isole del Pacifico. 

[analogico_09]

4 ore fa, wow ha scritto:

Si però non è che ogni discussione deve diventare una estenuante operazioni di quadritricotomia o di ogivalizzazione penica.

 Hai citato tu i film magnifici visti sull'argomento, lecita la mia curiosità nel chiederee quli film? Non ti ho chiesto di fare la critica filmica, solo un titolo, lo si scrive in un attimo, perchè rifiutarsi in maniera òpoco gentile.., accusando chi formula una sensata domanda di fare "ogivazini"... Dopotutto se "ogivi" potersti essere ri-ogivato. Stacce no! 
 

 

3 ore fa, appecundria ha scritto:

Ma storicizzare significa anche dare spiegazioni e interpretazioni dei fatti, non giudizi etico morali, a posteriori e con il sedere al fresco, vista la stagione.

 

 

Guarda che io ho portato argomenti storici considerati tali da chi addetti ai lavori siano d'accordo su certe ricostruzioni dei fatti storici intepretabili in vario modo ma non inventati che tu non convidivi portando a tua volta argomenti diversi mutuati dalla storia da  altri "osservatori" di altro segno non perchè tu fossi lì a testimamiare in diretta gli avvenimenti bensi seduto anche tu qui col senno del poi comodamente a parlarne suppongo anche tu con  il "chicchero" spoggiato su di un sedile rinfrescato...
E su queste basi che critichi sfalzatamente gli interventi degli altri, i miei, forse sicuro di te del fatto che le tue osservazioni, giudizi e critici siano la verità univoca e colata? 

Per quanto riguarda i giudizi ertico e morali, mi sento libero e orgoglioso di farne sempre osservando dalla mia ottica i fatti storici, non è vietato farlo,  sarebbe anzi opportuno e doveroso tornare a trattare anche gli aspetti etico-morali legati alle fredde  ragioni politiche, militari che hanno ricadute etico-morali senza dimenticare di citare i fatti scaturenti come cerco di fare io. Sono cose che vanno sempre meno di moda visti i mala tempora che currunt.., un vero peccato perdere la visone anche "spirituale" delle cose spesso bestiali della vita..Se a te stanno stretti i commenti etico-morali, libero di non farne, in ogni caso non hai morivo né argomento, né ragione di criticare i miei con quel tono di superiorità o magistarel.., tutti professori stan diventan do in questo forum... 

Io ho cercato fino ad ora di stringere con le mie argomentazioni sulle questioni complesse e molto articolati, per le quali ci vorrebbero ben altri spazi e tempi per trattarle in maniera minimamente approfondita. Tu mi pare che ti allarghi troppo sulle questioni anche personalistiche, rispondi con subordinate concettuali in eccesso rispetto a ciò che scrivo, quoti parzialmente e sulla base di frasi  estrapolate da contesti ben più articolati esprimi la sentenza, finendo per  suonartela e cantartela da solo. Mi sembra, eh.., pertanto non so se deciderò di replicare ancora su questioni, aspetti, avvenimenti stortici su cui ho già largamente detto la mia dove è su quella concretezza, giusta o sbagliata, che mi piacerere leggere un parere contrario o diverso con altrettanta concretezza e senza troppe "ogivalizzazioni" improprie rfispetto ai fatti in discussione, di quelle che chi le fa realmente poi vorrebbe attribuirla ad altri. Io ti potrei parlare volentieri della musiche "ogivali" di Satie le uniche di cui parlerei volentieri e conoscenza "sicura" ma non vorrei andare OT e appesantire la tua concentrazione.

 

p.s. non ho letto una sola parola di cordoglio e di commemorazione per le vittime delle due città giapponesi. Io sarò troppo morale ed etico.., tse, tse... ma da quale pultpito la predica. 

 

[analogico_09]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

l'ipotesi di invasione del Giappone da parte degli Alleati nel 1945 sollevò anche il timore di un'ondata di suicidi di massa tra la popolazione civile giapponese, spinti da un forte senso dell'onore e dal rifiuto della resa.

Suicidi di massa di civili (oltre che di militari) erano già avvenuti in occasione delle conquiste di isole del Pacifico. 

 

 

Quante cose, pareri diversi, una serie infinita di opinioni, analisi storiche e pure ideologiche le più assortite. Sarà tutto vero o niente vero, chissà.., l'unica cosa certa è che in un solo secondo l'uomo aveva com piuto il prim tentativo di annientare se stesso. Lo scrivo pure nell'altro post, la frase è di Karl Bruckner, autore del romanzo "il grande sole di Hiroshioma". E questa fu, e resta la cosa più atroce che venne fatta alla fine di un conflitto mondiale che avava già uccisa un numero di essere umani incalcolabile.  

 

Ma se i giapponesi che si sarebbero arresi a nessun costo piuttosto il suicidio, perchè gli americano non hanno approfittato di questo aspettanto che si autodecimassero in tal modo restando loro a debita distanza per ridurre al minimo massimo le loro perdite? Avrebbero potuto farlo, i giapponesi non avevan o quasi più aerei ed altre armi per sferrare attacchi disastrosi.. Non credi Bruno che truman, gli usa, e tutto lo staff politico , militare scentifico a seguito, fossero largamente impazienti di poter testare le bombe appena costrite (in buona parte grazie anche ai lasciti hitleriani e all'aiuto degli scienziati nazisti che si portano volentieri in patria dalla germania per realizzare la bomba, invece di indirizzarli a norinberga, taluni di loroi, intendo) lanciando così anche un avvertimento ai russi che con la guerra del giappone non avevano niente a  che fare?