80 anni fa Hiroshima (... e Nagasaki)

[CarloCa]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

penso che gran parte della popoolazione giapponese non fosse al corrente delle ragioni della guerra, subivano la guerra non potendo fare altro,

Non è così sapevano tutto e appoggiavano. Certo non meritavano di essere atomizzati ma le bombe normali non sono caramelle.

[wow]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

come abbiamo visto in memorabili film e documentari" citando @wow

che però non ci dice di quali opere memorabili parla, per caso di film "indipendenti" non girati ad ho(ba)llywood?  

Si però non è che ogni discussione deve diventare una estenuante operazioni di quadritricotomia o di ogivalizzazione penica. Io non ricordo cosa ho mangiato due ore fa, figurati se mi ricordo i titoli dei film e se erano dipendenti o indipendenti. Poi ammesso che io ti dica il titolo di un film, che facciamo, gli diamo o meno la patente di autorevolezza & obiettività? Ma lasciamo perdere i film, ho visto documentari, ho letto libri, compreso Oppenheimer, giro, mi muovo, faccio delle cose, vedo gente ... 

Pqiuttosto non hai risposto alla domanda del mio ultimo post. Cosa avresti fatto al posto del presidente e dei comandanti usa?

Capisco che i civili giapponesi non meritavano di morire bruciati, ma neanche tra i dieci e i venti milioni di cinesi meritavano di morire per mano dei giapponesi e come scritto sopra nella guerra del Pacifico ci hanno rimesso la pelle duecentomila soldati yankee. Ti ho dato anche per plausibile l'ipotesi che ci sia stata una sorta di cinica sperimentazione dei nuovi sistemi di distruzione di massa. Ma storicizzare significa anche dare spiegazioni e interpretazioni dei fatti, non giudizi etico morali, a posteriori e con il sedere al fresco, vista la stagione.

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Agli sceriffi del mondo portatori di democrazie pelose e dittaure perniciose, america liberatrice successivamente.., quando già i russi avevano assestato il colpo di grazia alle armate naziste, tutto doveva essere consentito, a quell'america maccartista

Bah, mi sembrano tesi un po' azzardate. I russi hanno difeso la loro terra eroicamente e hanno dato una mazzata ai tedeschi nella controffensiva, ma sono stati abbondantemente aiutati dagli americani in mezzi e armamenti e quest'ultimi non mi pare che siano arrivati a tavola conzata. Non fosse stato per gli odiati yankee staremmo a fare il sabato fascista o avremmo provato anche noi qualche decennio di stivale sovietico. E chiaro che los gringos non fanno nulla a gratís.

[appecundria]

35 minuti fa, wow ha scritto:

Ma storicizzare significa anche dare spiegazioni e interpretazioni dei fatti, non giudizi etico morali, a posteriori e con il sedere al fresco, vista la stagione.

Esattamente. 

[appecundria]

l'ipotesi di invasione del Giappone da parte degli Alleati nel 1945 sollevò anche il timore di un'ondata di suicidi di massa tra la popolazione civile giapponese, spinti da un forte senso dell'onore e dal rifiuto della resa.

Suicidi di massa di civili (oltre che di militari) erano già avvenuti in occasione delle conquiste di isole del Pacifico. 

[analogico_09]

4 ore fa, wow ha scritto:

Si però non è che ogni discussione deve diventare una estenuante operazioni di quadritricotomia o di ogivalizzazione penica.

 Hai citato tu i film magnifici visti sull'argomento, lecita la mia curiosità nel chiederee quli film? Non ti ho chiesto di fare la critica filmica, solo un titolo, lo si scrive in un attimo, perchè rifiutarsi in maniera òpoco gentile.., accusando chi formula una sensata domanda di fare "ogivazini"... Dopotutto se "ogivi" potersti essere ri-ogivato. Stacce no! 
 

 

3 ore fa, appecundria ha scritto:

Ma storicizzare significa anche dare spiegazioni e interpretazioni dei fatti, non giudizi etico morali, a posteriori e con il sedere al fresco, vista la stagione.

 

 

Guarda che io ho portato argomenti storici considerati tali da chi addetti ai lavori siano d'accordo su certe ricostruzioni dei fatti storici intepretabili in vario modo ma non inventati che tu non convidivi portando a tua volta argomenti diversi mutuati dalla storia da  altri "osservatori" di altro segno non perchè tu fossi lì a testimamiare in diretta gli avvenimenti bensi seduto anche tu qui col senno del poi comodamente a parlarne suppongo anche tu con  il "chicchero" spoggiato su di un sedile rinfrescato...
E su queste basi che critichi sfalzatamente gli interventi degli altri, i miei, forse sicuro di te del fatto che le tue osservazioni, giudizi e critici siano la verità univoca e colata? 

Per quanto riguarda i giudizi ertico e morali, mi sento libero e orgoglioso di farne sempre osservando dalla mia ottica i fatti storici, non è vietato farlo,  sarebbe anzi opportuno e doveroso tornare a trattare anche gli aspetti etico-morali legati alle fredde  ragioni politiche, militari che hanno ricadute etico-morali senza dimenticare di citare i fatti scaturenti come cerco di fare io. Sono cose che vanno sempre meno di moda visti i mala tempora che currunt.., un vero peccato perdere la visone anche "spirituale" delle cose spesso bestiali della vita..Se a te stanno stretti i commenti etico-morali, libero di non farne, in ogni caso non hai morivo né argomento, né ragione di criticare i miei con quel tono di superiorità o magistarel.., tutti professori stan diventan do in questo forum... 

Io ho cercato fino ad ora di stringere con le mie argomentazioni sulle questioni complesse e molto articolati, per le quali ci vorrebbero ben altri spazi e tempi per trattarle in maniera minimamente approfondita. Tu mi pare che ti allarghi troppo sulle questioni anche personalistiche, rispondi con subordinate concettuali in eccesso rispetto a ciò che scrivo, quoti parzialmente e sulla base di frasi  estrapolate da contesti ben più articolati esprimi la sentenza, finendo per  suonartela e cantartela da solo. Mi sembra, eh.., pertanto non so se deciderò di replicare ancora su questioni, aspetti, avvenimenti stortici su cui ho già largamente detto la mia dove è su quella concretezza, giusta o sbagliata, che mi piacerere leggere un parere contrario o diverso con altrettanta concretezza e senza troppe "ogivalizzazioni" improprie rfispetto ai fatti in discussione, di quelle che chi le fa realmente poi vorrebbe attribuirla ad altri. Io ti potrei parlare volentieri della musiche "ogivali" di Satie le uniche di cui parlerei volentieri e conoscenza "sicura" ma non vorrei andare OT e appesantire la tua concentrazione.

 

p.s. non ho letto una sola parola di cordoglio e di commemorazione per le vittime delle due città giapponesi. Io sarò troppo morale ed etico.., tse, tse... ma da quale pultpito la predica. 

 

[analogico_09]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

l'ipotesi di invasione del Giappone da parte degli Alleati nel 1945 sollevò anche il timore di un'ondata di suicidi di massa tra la popolazione civile giapponese, spinti da un forte senso dell'onore e dal rifiuto della resa.

Suicidi di massa di civili (oltre che di militari) erano già avvenuti in occasione delle conquiste di isole del Pacifico. 

 

 

Quante cose, pareri diversi, una serie infinita di opinioni, analisi storiche e pure ideologiche le più assortite. Sarà tutto vero o niente vero, chissà.., l'unica cosa certa è che in un solo secondo l'uomo aveva com piuto il prim tentativo di annientare se stesso. Lo scrivo pure nell'altro post, la frase è di Karl Bruckner, autore del romanzo "il grande sole di Hiroshioma". E questa fu, e resta la cosa più atroce che venne fatta alla fine di un conflitto mondiale che avava già uccisa un numero di essere umani incalcolabile.  

 

Ma se i giapponesi che si sarebbero arresi a nessun costo piuttosto il suicidio, perchè gli americano non hanno approfittato di questo aspettanto che si autodecimassero in tal modo restando loro a debita distanza per ridurre al minimo massimo le loro perdite? Avrebbero potuto farlo, i giapponesi non avevan o quasi più aerei ed altre armi per sferrare attacchi disastrosi.. Non credi Bruno che truman, gli usa, e tutto lo staff politico , militare scentifico a seguito, fossero largamente impazienti di poter testare le bombe appena costrite (in buona parte grazie anche ai lasciti hitleriani e all'aiuto degli scienziati nazisti che si portano volentieri in patria dalla germania per realizzare la bomba, invece di indirizzarli a norinberga, taluni di loroi, intendo) lanciando così anche un avvertimento ai russi che con la guerra del giappone non avevano niente a  che fare?  

[analogico_09]

5 ore fa, CarloCa ha scritto:

7 ore fa, analogico_09 ha scritto:

penso che gran parte della popoolazione giapponese non fosse al corrente delle ragioni della guerra, subivano la guerra non potendo fare altro,

Non è così sapevano tutto e appoggiavano. Certo non meritavano di essere atomizzati ma le bombe normali non sono caramelle.

 

Ok, sapevano tutto e appogiavano ma da dove nutui la notizia. Vero che la popolazione giapponese fosse fanatica e irriducibile, ma determinare che tutti in assoluto fossero così è molto impegnativo e andrebbe ben motivato, anzi documentato. Le bombe normali non sono caramelle, ovvio, fin qui ci siamo, ma le vogliamo paragonare a due bombe atomiche che fecero l'apocalisse e di più in un solol minuto? Certamente no. 

Non ho tempo per riportare alcune descrizioni abbastanza minuziose di quello che accadde in quei due giorni della vergogna che sconvolsero il mondo, in un solo secondo, non nel corso di lunghe guerre dove chi ne ha di più di armi NORMALI le usa per vincere. 

Con le atomiche avranno voluto stravincere. 

[analogico_09]

14 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Non ho tempo per riportare alcune descrizioni abbastanza minuziose di quello che accadde in quei due giorni della vergogna che sconvolsero il mondo, in un solo secondo

 

 

E non finì lì, l'orrore si spinse ben oltre il tempo dei fatti.

 

Non mi pare si stato posto l'accento su quanto segue, non ho letto esplice condanne e parole di cordoglio su queto morrore che arriva forse fino ai nostri giorni

 

 

"Il gran sole di Hiroshima" dambientato tra il prima e il dopo dell'esplosione, descrive la vita quotidiana della gente comune e le conseguenze devastanti della guerra sulla salute delle persone., non solo in termini di distruzione fisica al momento delle esplosioni, oltre duecentomila civilima anche nel lungo termine, Non solo la protagonista del libro, grande parte dei civili colpiti dalle radiazioni si ammalò di leucemia, e le conseguenze diffusissime sono ancora oggi, dimenticate. Cosa vuoi che sia.., la logica della guerra richiedeva l'immane massacro. Le bombe atomiche sganciate su Hiroshima e Nagasaki causarono la morte di circa 210.000 persone e il ferimento di altre 150.000, quasi esclusivamente civili. Le stime variano a seconda delle fonti e dei criteri di conteggio, ma il bilancio complessivo è di oltre 360.000 tra morti e feriti. 

[wow]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

 

tutti professori stan diventan do in questo forum... 

Io ho cercato fino ad ora di stringere con le mie argomentazioni sulle questioni complesse e molto articolati, per le quali ci vorrebbero ben altri spazi e tempi per trattarle in maniera minimamente approfondita. Tu mi pare che ti allarghi troppo sulle questioni anche personalistiche, rispondi con subordinate concettuali in eccesso rispetto a ciò che scrivo, quoti parzialmente e sulla base di frasi  estrapolate da contesti ben più articolati esprimi la sentenza, finendo per  suonartela e cantartela da solo.

 

Vabbè.. 

[wow]

7 ore fa, CarloCa ha scritto:

Non è così sapevano tutto e appoggiavano. Certo non meritavano di essere atomizzati ma le bombe normali non sono caramelle.

Pensa che 100/200 mila persone furono anche le vittime di uno dei massacri più efferati della seconda guerra mondiale l(o meglio della guerra sino giapponese 1937 - 1945) che fu compiuto a Nanchino. 

Senza guerre atomiche e con uomini, donne e bambini (i cinesi erano considerati razza inferiore) sotterrati vivi. Ottantamila donne stuprate.

https://www.storicang.it/a/il-massacro-di-nanchino-durante-seconda-guerra-mondiale_15860

Roba da fare impallidire le SS.

.

Durante l'occupazione giapponese della Cina morirono 9 130 000 civili per azioni di guerra dirette, e altri 8 400 000 civili per cause riconducibili alla guerra. Alcuni storici cinesi valutano la cifra complessiva di morti in 35 000 000, trentacinque milioni.

Ma non furono gli americani e non ci furono bombe atomiche ma, appunto, come dici caramelle.

A proposito di film: L'impero del sole

[analogico_09]

5 ore fa, wow ha scritto:

Bah, mi sembrano tesi un po' azzardate. I russi hanno difeso la loro terra eroicamente e hanno dato una mazzata ai tedeschi nella controffensiva, ma sono stati abbondantemente aiutati dagli americani in mezzi e armamenti e quest'ultimi non mi pare che siano arrivati a tavola conzata. Non fosse stato per gli odiati yankee staremmo a fare il sabato fascista o avremmo provato anche noi qualche decennio di stivale sovietico. E chiaro che los gringos non fanno nulla a gratís.

 

 

Gli americani sbarcarono in italia tra il 42 e il 43 e iniziarono la lentissima avanzata verso nord, mentre i partigiani si scannavano con i nazisti e repubblichini a questi asserviti, con questo i partigiano spazzarono via gli ultimi fascisti, gi amwricani arrivano nel nord a cacciata avvenuta... come pure a Roma. Nel 43 con la battaglia di Stalingrado le forze armate naziste vennero sbaragliate e da lì oramai minate inoziarono a sbaragliare... Lo sbarco a Norimberga fu nel 1944.., coi nazizti già messi bene in semigenuflessione se non proprio in ginocchio e quuindi la resistenza agli sbarchi alleati fu quel che potè essere. A Bewrlino arrivarono prima i russi e scoperchiarono i campi di concentramento, e tuttei gli orrori naziati.., l'america arrivò dopo, e sta bene così, ma ti prego di non dire cose non vere minimizzando il decisivo ruolo della russia nel minare la struttura militare di hitler... Gli americani aiutarono i russi con mezzi e armamenti (sarà vero? mi sarà sfiggito...)  ma il coraggio quasi inumano di resistera con estremo eroismo all'assedio nazista di stalingrando, dove per sopravvivere e non soccomebere i russi mangiarono i cadaveri di commilitoni, civili, etc, una delle più terrificanti battaglie della seconda guerra mondialie, non furono gli yankee che si tenevano debitamente a distanza per arrivavano quando il piatto era stato più o meno già preparato. In tutto e per tutto la tua difesa americanista supera di gran lunga le mie critiche credo motivate all'america degli spietai imperiualismi non certamente per l'altra amwerica multietnica, popolare, civile, democratica, artistica e umanistica. 

Saluti. 

[Simo]

Il 06/08/2025 at 12:45, minollo63 ha scritto:

Forse siamo già tutti degli zombi e..

Peggio.. borsellisti

[analogico_09]

43 minuti fa, wow ha scritto:

Durante l'occupazione giapponese della Cina morirono 9 130 000 civili per azioni di guerra dirette, e altri 8 400 000 civili per cause riconducibili alla guerra. Alcuni storici cinesi valutano la cifra complessiva di morti in 35 000 000, trentacinque milioni.

Ma non furono gli americani e non ci furono bombe atomiche ma, appunto, come dici caramelle.

A proposito di film: L'impero del sole

 

 

Ma che fai a chiodo scaccia chiodo.., siccome in cina furono milletrè, cosa vuoi che siano i settecentoquaranta morti di altre parti? Si giustifica o si accetta, la si comprende, la si minimizza un'azione di morte e distruzione con un'altra peggiore, o "migliore"? 

Che sollievo per per te che non siano stati gli americani a far secchi i cinesi... >dimentichi in oltre, forse non hai fatto caso a quanto già sceritto al riguardo, che i morti delle guerre e bombe "normali" (siamo arrivati a doverle definire tali...) sono stati nel corso di lunghi anni di conflitti, una somma di conflitti, al confronto quei "pochi"... uhmmm ...  morti delle bombe al giappone, furono in un secondo. Non le pare di notare una qualche aggravante, una  alluicinata realtà che assomioglia più ad un sogno devastante, vostro onore? Un pensierino dispiaciuto mper quelle vittime e per tutte le vittime innocenti delle guerre sporche? (tali son tutte...) 

 

Per il film di Spielberg.., la quintessenza propagandistica del "sogno americano"...  basta il nome del regista  per dire quanto possa essere ideologicamente... "confuso", spettacolare, al solito ("cinema dinosauro lo definiva Samuel Fuller, regista americano di destrama di destra coi "sentimenti) la struttura narrativa dispersiva e di parte. Ti suggerisco di guardare  se non lo conoscessi già, sul conflitto usa/giappone,  il bellissimo "Duello nel Pacifico", con Toshiro Mifune e Lee Marvin, diretto da una grande regista americano non "inquadrato" che ha per nome John Boorman. Un film senza fronzoli e ideologie e morali, retoriche trionfalistiche d'accatto.., mette a fuoco le realtà della guerra che si crede ancora in essere mentre è  finita da qualche anno... in realtà queste guerre non finoscono mai.., geniale Boorman nel ciglier nel vivo l'apologo... Peccato il finale, non all'altezza del resto, che fu imposto al regista, non proprio brutto e non sbracato ideologicamente. 

Sai.., non siamo fuori tema.., la cultura, la'rte aiutano a capire meglio la politica, la guerrra, l'ossesione guerresca e violenta dell'essere umano. 

 

 

[CarloCa]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Ok, sapevano tutto e appogiavano ma da dove nutui la notizia.

Era tutto sui giornali faceva parte del Bushido. Gli ufficiali facevano le gare a chi tagliava più teste di prigionieri e le classifiche uscivano sui giornali. Un altra gente che credeva di essere una razza superiore. 

[CarloCa]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

determinare che tutti in assoluto fossero cos

Ma tutti si fa per dire è logico che non sono mai tutti tutti.

[CarloCa]

46 minuti fa, wow ha scritto:

Pensa che 100/200 mila persone furono anche le vittime di uno dei massacri più efferati della seconda guerra mondiale l(o meglio della guerra sino giapponese 1937 - 1945) che fu compiuto a Nanchino. 

Lo chiamavano l'incidente di Nanchino fino a 20 anni fa. Non so adesso come lo chiamano.

[analogico_09]

22 minuti fa, CarloCa ha scritto:

Era tutto sui giornali faceva parte del Bushido. Gli ufficiali facevano le gare a chi tagliava più teste di prigionieri e le classifiche uscivano sui giornali. Un altra gente che credeva di essere una razza superiore. 

  I giornali.., vabbè.., dai ci credo, ma cosa cambia.. credi forse che io antifasc inazista della prima ora fino al midollo potrei giustificare o parteggiare per i giapponesi dell'asse dei paranoici. Sono, furono non peggiori i "gialli" di quanto non lo si fosse e lo si sia noi. 

 

[analogico_09]

8 minuti fa, CarloCa ha scritto:

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

determinare che tutti in assoluto fossero cos

Ma tutti si fa per dire è logico che non sono mai tutti tutti.

 

E' buono precisare. Di quella gente d'oriente o d'occiodente, con quelle ideologie, il più sano di mente era schizofrenico.