Gli interpolatori e i filtri Brick-Wall possono distorcere in modo tanto udibile ? Cosa guardare al momento di acquistare un lettore/dac digitale?

[dec]

@ilmisuratore Perdonami eh, non ne capisco molto, ma non mi sembrano i grafici che mi aspetterei per l'analisi dell'intersample peak.

Non vedo segnali oltre lo 0 digitale né una finestra adatta ad esaminarli a fondo, per capirci.

Inoltre, sempre per capire, stai dicendo che tutti i produttori di chip hanno aumentato di almeno 3db l'headroom digitale dei propri device e nessuno ne fa menzione?

Sai che mi fido di te ma questo mi sembra davvero molto, molto strano...in un mondo dove un nonnulla viene spacciato per innovazione epocale.

[ilmisuratore]

Il segnale di test standard utilizza un tono da 11025 hz (lo stesso di quello che si utilizza per la prova del jitter, ma con i campioni sullo 0 dBFS e l'intersample a +3 dB

Questo segnale eccita le componenti di ISP e genera distorsione e rumore...tuttavia con la musica il fenomeno tende ad assumere caratteristiche legate al tipo di registrazione, di quanto si eleva in ampiezza la ISP, e in quale segmento ricade

Osservate qui sotto, la ISP raggiunge i +4,25 dB (dati statistici a destra) rispetto allo stesso segnale che confina i picchi entro lo 0dBFS

E' stato usato in questo caso il rumore bianco

La ISP provoca una risalita del noise di ben 32 dB

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, dec ha scritto:

@ilmisuratore Perdonami eh, non ne capisco molto, ma non mi sembrano i grafici che mi aspetterei per l'analisi dell'intersample peak.

Non vedo segnali oltre lo 0 digitale né una finestra adatta ad esaminarli a fondo, per capirci.

Inoltre, sempre per capire, stai dicendo che tutti i produttori di chip hanno aumentato di almeno 3db l'headroom digitale dei propri device e nessuno ne fa menzione?

Sai che mi fido di te ma questo mi sembra davvero molto, molto strano...in un mondo dove il peto di una zanzara viene spacciato per innovazione epocale.

Ottima domanda

E' chiaro che "non vedi" i segnali che oltrepassano lo 0 dBFS, come spiegato nel post precedente, viene utilizzato un segnale che "forzatamente" chiede un ampiezza di conversione con +3 dB

L'analizzatore di spettro normalizza il segnale sullo 0 dBFS...ma l'analisi reale deriva rigorosamente da una conversione a + 3 dB  (lo vedi esattamente anche nel grafico postato dalla stessa Benchmark) 

Sulla larghezza della finestra utilizzata (tipo se espansa fino a 50khz o 100khz) vedresti i prodotti di aliasing e/o distorsioni fuori banda udibile

Li avevo postati a tempo e sono sparite le immagini, ma non destano nemmeno problema in quanto la formazione di spurie era esigua ed ininfluente

[ilmisuratore]

11 minuti fa, dec ha scritto:

tutti i produttori di chip hanno aumentato di almeno 3db l'headroom digitale dei propri device e nessuno ne fa menzione?

...su questo si, non ho letto magnificazioni particolari...ma...il problema non sussiste piu

[dec]

@ilmisuratore La finestra che hai postato dopo il mio intervento è esattamente quello che intendevo come analisi dell'ISP, ci siamo capiti.

La cosa dell' headroom digitale aumentato senza strombazzamenti continua a sembrarmi inverosimile ma, se lo dici tu, mi fido.

[Luca44]

1 ora fa, one4seven ha scritto:

E' che ci sono tante altre cosette da guardare, che si sentono davvero...

I master, o remaster/remix, in dolby atmos (o anche "semplice" multicanale), percorrono invece la strada che nella stereofonia è stata abbandonata dopo metà anni 90.

Indubbiamente la qualità del supporto è sempre la cosa più importante. Ti ringrazio per l'informazione nel secondo intervento: non sapevo che le tracce in Dolby Atmos e multicanale avessero preso strade differenti da quelle, molto opinabili, prese dalla stereofonia, ogni tanto una buona notizia !

[Luca44]

52 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Tuttavia i chip e/o architetture di ultima generazione hanno "eliminato" il problema

La ISP viene gestita a proprio modo, ma non provoca problemi udibili

Quindi non dobbiamo in ogni caso preoccuparcene più, in effetti dopo tanto impegno anche John Siau ha ammesso che si discute pure della udibilità stessa del fenomeno in caso di ascolto di musica ( e non di segnali test appositi) :

 

"Se riusciamo a sentire gli effetti di distorsione udibili prodotti da un tono continuo (figura 2), ciò suggerisce che potrebbero essere prodotti effetti di distorsione udibili durante la riproduzione di musica. Quanto udibile? Nessuno lo sa. I sovraccarichi sono solitamente eventi transitori e la musica dovrebbe mascherare parte della distorsione a volte. Tuttavia, ci sono molte variabili e milioni di brani musicali che potremmo analizzare."

Poi però solleva ulteriori dubbi ( anche se i nuovi chip hanno risolto il problema, magari potrebbe restare con i vecchi )

"

"La musica può causare sovraccarichi anche se non ha contenuti alla frequenza di 11,025 kHz, nel peggiore dei casi. Ad esempio, i sovraccarichi sostenuti multi-campione possono essere causati da onde quadre di qualsiasi frequenza. Anche i toni a 1/8 e 1/16 della frequenza di campionamento sono problematici. Le registrazioni che utilizzavano una limitazione analogica rigida potevano stimolare la distorsione dell'interpolatore a causa delle forme d'onda ad alta ampiezza tagliate nella registrazione. In altre parole, i sovraccarichi dell'interpolatore potrebbero rendere il suono della musica tagliata peggiore di quanto dovrebbe. È anche possibile che possa anche esporre ritagli che altrimenti sarebbero impercettibili.

L'udibilità di questi effetti non è stata provata o smentita nel contesto della musica registrata. Al momento, non c'è accordo sulla possibilità di udire la distorsione da sovraccarico dell'interpolatore durante la riproduzione di musica.

Data la mancanza di soglie di udibilità note, potrebbe essere saggio adottare un approccio conservativo"

 

 

 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, dec ha scritto:

@ilmisuratore La finestra che hai postato dopo il mio intervento è esattamente quello che intendevo come analisi dell'ISP, ci siamo capiti.

La cosa dell'aumentato headroom digitale aumentato senza strombazzamenti continua a sembrarmi inverosimile ma, se lo dici tu, mi fido.

Spesso posto le cose in modo "veloce" per non tediare né voi né me con spiegazioni lunghissime e stucchevoli 

Ad esempio il segnale standard per la prova, non solo ha quell'ampiezza e frequenza, ma è sfasato di 45°...ovvero: inizia 1/8 del periodo prima del riferimento

Sul resto non posso garantire al 100%...si dovrebbero analizzare tutti i DAC in commercio, però se con un  ESS ES9038Q2M l'headroom viene risolta egregiamente, non credo proprio che altri (sulla carta piu costosi) non possano fare altrettanto 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Luca44 ha scritto:

in effetti dopo tanto impegno anche John Siau ha ammesso che si discute pure della udibilità stessa del fenomeno in caso di ascolto di musica ( e non di segnali test appositi) :

Dipende dal brano e dipende dal DAC

Sono cose che potrei valutare con estrema precisione e  relativa "prevedibilità" nel momento in cui si cumulano elementi sufficienti per farla sentire 

Il primo passo è l'analisi del brano, valutare se è necessario il secondo step (l'analisi su determinati DAC) 

Per esperienza, la stragrande maggioranza di registrazioni non producono pattern di ISP sufficiente per potersi sentire

Picchi solitamente dislocati e casuali, senza un preciso segmento in cui si cumulano entro i tempi d'integrazione

[one4seven]

19 minuti fa, dec ha scritto:

La cosa dell' headroom digitale aumentato senza strombazzamenti continua a sembrarmi inverosimile

 

Le vedi pure tu le informazioni/pubblicità che danno per piazzare i dac... Di qualsiasi fascia di prezzo.

Questa è roba che interessa in ambito pro... 

 

[Luca44]

@ilmisuratore Insomma almeno da questo punto di vista possiamo dormire sereni. Meno male ! Una paturnia audiofila in meno a cui pensare !

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore Insomma almeno da questo punto di vista possiamo dormire sereni. Meno male ! Una paturnia audiofila in meno a cui pensare !

Sui picchi transitori di un pianoforte ..."se" presenta ISP...l'unico a preoccuparsi sarà Dufay  (come da grafico relativo allo xiaomi redmi) ma adesso lo ha sotituito con uno Xiaomi modello POCO (che non saprei come si comporta)

[dec]

13 minuti fa, one4seven ha scritto:

Questa è roba che interessa in ambito pro... 

Uhmmm, ni. Chord se l'è venduta alla grande sin dall'inizio, altri lo avrebbero fatto (se avessero potuto).

[scroodge]

Posso dire una cosa?

massì dai, la dico...

Quanta differenza tra quello che dice John Siau e Dustin Symanski a parita di intento divulgativo, ovvero, ciò che scelgono di dire al pubblico (clienti).

[Luca44]

9 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Sui picchi transitori di un pianoforte ..."se" presenta ISP...l'unico a preoccuparsi sarà Dufay  (come da grafico relativo allo xiaomi redmi) ma adesso lo ha sotituito con uno Xiaomi modello POCO (che non saprei come si comporta)

Se ben ricordo all'ascolto diceva che fosse anche leggermente migliore dello Xiaomi , posso dire che pur avendolo usato pochissimi minuti e con delle cuffie di bassa qualità  ( anche io ho sottratto temporaneamente a un familiare lo stesso modello del figlio di Franco , Poco X4 pro ) mi è sembrato ottimo. 

[Luca44]

3 minuti fa, scroodge ha scritto:

Quanta differenza tra quello che dice John Siau e Dustin Symanski a parita di intento divulgativo, ovvero, ciò che scelgono di dire al pubblico (clienti).

Clientela differente ( settore soprattutto pro uno , audiofili l'altro ) , narrativa differente ! Devono pur campare

[scroodge]

preso da curiosità, e purtroppo, con capacità di comprensione, senza la simpatica falsa modestia di @dec 😉👍mooolto moooolto limitate, ho chiesto a chat gpt come RME affronta il problema, questa è la risposta, che ne dite?

 

• Cosa fa RME a livello di hardware/software:

nei dispositivi professionali (es. ADI-2/4 Pro) RME usa filtri/oversampling e progettazione dell’uscita con headroom tale da ridurre il rischio di saturazione. Il manuale dei modelli pro descrive i filtri di sovracampionamento e le scelte di progetto relative all’headroom. 

sul forum tecnico RME (risposte di staff) viene indicato che l’unico punto critico può essere il Sample Rate Converter: se si alimenta il SRC con segnali troppo vicini a 0 dBFS si possono avere distorsioni, quindi la raccomandazione è di lasciare qualche dB di margine (tipicamente ~-1…-3 dB) quando si usa SRC o quando si sospettano ISP. 

• Strumenti e pratiche consigliate da RME/utenti avanzati:

usare il software DIGICheck di RME (o un true-peak meter) che può sovracampionare per mostrare i true peaks e indicare eventuali overs >0 dBFS. 

sul ADI-2 molti utenti (e anche misurazioni indipendenti) suggeriscono di non tenere il volume hardware al 0 dB e/o abbassare di 1–3 dB il livello d’uscita in caso di materiale con overs; il dispositivo ha anche elevata sensibilità d’uscita (e quindi headroom utile) ma l’approccio prudente è ritagliarsi un poco di margine. 

 

Magari provo anche a chedere cosa fa Accuphase e SMSL..

 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Se ben ricordo all'ascolto diceva che fosse anche leggermente migliore dello Xiaomi , posso dire che pur avendolo usato pochissimi minuti e con delle cuffie di bassa qualità  ( anche io ho sottratto temporaneamente a un familiare lo stesso modello del figlio di Franco , Poco X4 pro ) mi è sembrato ottimo. 

Concordo, le misure del POCO (esclusa la ISP che non ho avuto modo di vedere) sono migliori rispetto il modello Redmi)