Toccata e fuga in re minore per organo: Bach?

[Lolparpit]

Prendendo spunto da un’altra discussione, posto qui il problema relativo alla celebre Toccata e fuga in re minore per organo, tradizionalmente attribuita al genio di Bach (BWV 565). È noto che sia posto il problema attributivo. Invito Felis (che non conosco personalmente, ma intuisco essere un musicista, didatta e assai competente in materia) a spiegare quali siano gli elementi che portano a revocare la paternità a Bach del pezzo famosissimo e iconico.

[jackreacher]

44 minuti fa, Lolparpit ha scritto:

Invito Felis (che non conosco personalmente, ma intuisco essere un musicista, didatta e assai competente in materia) a spiegare quali siano gli elementi che portano a revocare la paternità a Bach del pezzo famosissimo e iconico

Ciao avresti dovuto scrivere " invito @Felis " 

[Lolparpit]

@jackreacher vero, ma scrivendo dallo smartphone sono un po’ imbranato.

[minollo63]

...e io "ignorante" che pensavo fosse di Morgan !!!

Ciao ☮️

Stefano R.

[Felis]

28 minuti fa, minollo63 ha scritto:

...e io "ignorante" che pensavo fosse di Morgan !!!

Ciao ☮️

Stefano R.

Quella era una pastiche (pasticcio in accezione italica è forse più appropriato) di Morgan.

[Felis]

Grazie a @Lolparpit che impazientemente ha provveduto ad aprire il nuovo thread.

Secondo i miei studi per capirci qualcosa sul come esce sta BWV 565 è preferibile procedere in modo multidisciplinare.

Sommariamente, si può partire dall'analisi delle fonti musicali disponibili per poi addentrarsi in un'analisi stilistica avendo come riferimento il resto della produzione di Bach.

Per il primo aspetto è molto facile.

Non esistono manoscritti autografi di pugno di Bach, la copia più antica (qualche anno dopo il 1730) della quale disponiamo è di Johannes Ringk, un quindicenne allievo di Peter Kellner. Peter Kellner fu organista non direttamente collegato a Bach dato che egli non si annoverò mai tra i suoi allievi, non risultano testimonianze dirette in questo senso. Esiste anche una copia di mano di Johann Andreas Dröbs (poco prima del 1808!), allievo di Johann Christian Kittel che a sua volta fu allievo di Bach. Più in seguito Mendelssohn suonò la "Toccata in re minore" nel suo concerto d'organo per l'inaugurazione del monumento a Bach a Lipsia nel 1840. L'edizione di Mendelssohn entrò probabilmente in possesso di Eduard Ritz (1802-1832), violinista nella Königliche Kapelle di Berlino e considerato un grande ammiratore di Bach. Altra copia correlata a quest'ultima è quella di Walther Schubring, professore ad Amburgo legato alla cerchia di Mendelssohn. La fonte Schubring contiene solo la Toccata senza Fuga.

Per ora mi fermo qui.

 

 

[Lolparpit]

@Felis grazie. Una domanda: quando per la prima volta la Toccata e fuga è associata al nome di Bach? L’attribuzione a Bach c’è in manoscritti o solo in edizioni a stampa?

[Felis]

3 ore fa, Lolparpit ha scritto:

@Felis grazie. Una domanda: quando per la prima volta la Toccata e fuga è associata al nome di Bach?

 

Appare per la prima volta nella fonte di Ringk: cito dalla prefazione di Jean Claude Zehnder dagli opera omnia per organo Breitkopf:

"Principal source: P 595, fascicle 8: Toccata Con Fuga: / pedaliter. / ex d / di / J. S. Bach, autore Johannes Ringk (1717–1778), ca. 1730–1735)

 

3 ore fa, Lolparpit ha scritto:

L’attribuzione a Bach c’è in manoscritti o solo in edizioni a stampa?

Dappertutto.

 

[best_music]

Tema appassionante, di cui non ero a conoscenza.

:

Da ignorantissimo (letteralmente, se continuate a leggere non farete fatica a credermi) vorrei dire che mi è sempre sembrata decisamente easy come ascolto e non sempre (direi anzi quasi mai) Bach lo è.

:

Ma in fondo che importa? Ci son tante cose a cui crediamo perché ci piace crederle come ad esempio che Marco Polo sia un ponte con la Cina quando per i cinesi al massimo potrà essere stato un collaborazionista complice dell' oppressore mongolo ma, chissà perché, a noi di avere un "ponte con la Mongolia" non importa assolutamente nulla.

[Lolparpit]

Vedo in effetti sul manoscritto della trascrizione Ringk, che è chiarissimo il nome di J.S. Bach:

[Lolparpit]

Se la tradizione manoscritta e a stampa uniformemente assegna l'opera a Bach, immagino che i dubbi attributivi siano dovuti a ragioni stilistiche: sono individuati degli stilemi incompatibili con la scrittura di Bach.

Io mi occupo di filologia testuale, per testi letterari (soprattutto latini) e non musicali, e mi è capitato di affrontare questioni attributive.

La prima cosa da affrontare è la tradizione manoscritta o eventualmente a stampa: nei vari testimoni la stessa opera può essere assegnata a diversi autori, e bisogna vagliare quale di queste attribuzioni sia quella giusta.

Nella mia esperienza, talora il grande nome calamita testi non suoi: a un autore celeberrimo come Petrarca sono attribuiti sonetti o carmi latini palesemente non suoi. Spesso invece gli autori 'minori' o 'minimi' tendono ad eclissarsi: i copisti talora non menzionano l'autore che ritengono un Carneade. 

Un altro criterio da considerare nelle attribuzioni è quello che in filologia è detto l'usus scribendi, il 'modo di scrivere' che deve essere compatibile con quello dell'autore: riguarda aspetti di lingua (scelte lessicali, soluzioni grammaticali e sintattiche), caratteri stilistici, che devono essere confrontati con quelli dell'autore presunto.

Penso che i dubbi sull'attribuzione a Bach del celebre pezzo siano dovuti proprio a questo aspetto stilistico...se vuole, qualcosa ci dirà @Felis   

 

[Felis]

2 ore fa, Lolparpit ha scritto:

Se la tradizione manoscritta e a stampa uniformemente assegna l'opera a Bach, immagino che i dubbi attributivi siano dovuti a ragioni stilistiche: sono individuati degli stilemi incompatibili con la scrittura di Bach.

Io mi occupo di filologia testuale, per testi letterari (soprattutto latini) e non musicali, e mi è capitato di affrontare questioni attributive.

La prima cosa da affrontare è la tradizione manoscritta o eventualmente a stampa: nei vari testimoni la stessa opera può essere assegnata a diversi autori, e bisogna vagliare quale di queste attribuzioni sia quella giusta.

Nella mia esperienza, talora il grande nome calamita testi non suoi: a un autore celeberrimo come Petrarca sono attribuiti sonetti o carmi latini palesemente non suoi. Spesso invece gli autori 'minori' o 'minimi' tendono ad eclissarsi: i copisti talora non menzionano l'autore che ritengono un Carneade. 

Un altro criterio da considerare nelle attribuzioni è quello che in filologia è detto l'usus scribendi, il 'modo di scrivere' che deve essere compatibile con quello dell'autore: riguarda aspetti di lingua (scelte lessicali, soluzioni grammaticali e sintattiche), caratteri stilistici, che devono essere confrontati con quelli dell'autore presunto.

Penso che i dubbi sull'attribuzione a Bach del celebre pezzo siano dovuti proprio a questo aspetto stilistico...se vuole, qualcosa ci dirà @Felis   

Che bello un filologo testuale! Nel 97' feci qualche corso a Cremona con la Caraci-Vela. 

Esatto. La questione rimane aperta perché il nome di Bach aveva già nel suo tempo un peso notevole. Nella sua vita ha occupato tutte le sedi più prestigiose in riferimento ai generi musicali che componeva e non interessandogli l'opera ha lasciato che se ne occupasse Telemann. Sicuramente non era un miserabile come ad alcuni ha fatto comodo dipingerlo.  Era retribuito benissimo e stimatissimo e, al contrario, era criticato per il suo stile troppo complicato e desueto per via dell'incipiente Empfindsamer Stil e le sue Galanterien. Per molti quindi era conveniente salire sul carro della sua fama.

Della stemmatica della 565, forse non ne ho accennato prima sufficientemente, si potrebbe anche ipotizzare una tradizione berlinese da Ritz<Schubring (della cerchia di Mendelssohn) per risalire ad una ipotetica copia attualmente perduta all'interno dell'ambiente di C.P.E. Bach, Agricola o Kirnberger ma qui si finisce. Circa l'usus scribendi non ci sono delle differenze così macroscopiche tra le lezioni: non mancano battute, ci sono differenze marginali nella ritmica e nei segni di articolazione.

I grossi problemi sono sul versante stilistico, nel quale si notano procedimenti molto puerili dal punto di vista compositivo che sono difficilmente riscontrabili nelle sue analoghe opere, come anche la presenza di indicazioni di tempo e di articolazione estranee al suo modus. Se vuoi/volete posso addentrarmi nello squisitamente tecnico.

 

[Lolparpit]

3 ore fa, Felis ha scritto:

Se vuoi/volete posso addentrarmi nello squisitamente tecnico.

Per me sarebbe un'ottima idea...leggerei molto volentieri. 

[Alpine71]

Mi ero perduto questo thread. 
Anche io leggerei molto volentieri!

[analogico_09]

Era sfuggita anche a me questa interessantissima disputatio magistralis. 

 

Il 29/08/2025 at 12:22, Felis ha scritto:

Se vuoi/volete posso addentrarmi nello squisitamente tecnico.

 

 

Vorreste mica lasciarci senza rivelare il nome dell'assassino!? ... Attendiamo fiduciosi!  🙂

 

(per oggi ho finito i like )