Il piano di pace di Trump per l'Ucraina (Rather than nothing, better rather)

[wow]

@ferdydurke senza offesa, trovo questa domanda banale. L'Europa non deve dichiarare guerra a nessuno perché, anche se (i negazionisti negano tanto per cambiare) è un atto una guerra ibrida contro l'Europa.  La tensione è abbastanza alta per gli ultimissimi episodi di Eindhoven e quelli avvenuti poco a largo della costa scozzese.

L'Europa è una entità costituita da democrazie liberali e pacifiche che considera la via diplomatica e il diritto internazionale come via prioritaria per la risoluzione delle controversie. Tuttavia non deve neanche dimostrarsi prona al bullismo russo, facendo capire che è pronta anche a difendersi e, nella fattispecie, deve fare sentire il proprio peso nella risoluzione della questione ucraina.

Si continua a non capire che non abbiamo solo fatto una scelta giusta nell'essere solidali con gli ucraini ma stiamo anche tutelando i nostri interessi perché l'Ucraina è il fronte avanzato dell'intera Unione Europea e della NATO. 

Poi come dice l'amico audio2, se la politica europea non sta bene, quando andranno al potere i falsi pacifisti ignavi e puntacatsi per quei quattro rottami che abbiamo dato agli ucraini o i neonazi fedeli a Putin, faranno diversamente.

[ascoltoebasta]

2 ore fa, wow ha scritto:

e' da quando eravamo piccoli che ti chiedo perché per i Palestinesi valgono tutte le tue teorie, geo politiche e dottrine di cui parli continuamente. e per gli ucraini no. Non mi dire perché sono nazisti.

E io ti ho spiegato decine di volte che la questione ucraina è da paragonarsi a ruoli invertiti con USA e suoi Paesi confinanti e limitrofi,se uno di questi volesse entrare in una coalizione con russia o cina e potesse avere basi militari e missilistiche ai confini USA,accadrebbe la medesima cosa,anche gli USA come ha ripetuto putin per 20 anni,han detto che questa sarebbe una cosa non tollerata.

2 ore fa, wow ha scritto:

non avrai mai la prova del contrario e cioè cosa sarebbe successo se gli ucraini si fossero arresi come i tuoi analisti* avrebbero voluto.

Noto che si continua a fingere di non capire,mai parlato di resa ma esclusivamente di iniziare e proseguire i negoziati,e siccome prima o poi si arriverà a doverlo necessariamente fare,ed era cosa matematica anche questa,sarebbe stato meglio per l'Ucraina farlo prima,e anche per le centinaia di migliaia di morti mandati al massacro.

2 ore fa, wow ha scritto:

A parte il fatto che la definizione degli scenari, al momento è molto soggettiva.

Io spero vivamente che si trovi un equilibrio che garantisca una ripresa per il popolo ucraino.

2 ore fa, wow ha scritto:

 

Peccato che certe previsioni furono fatte anni prima......

2 ore fa, wow ha scritto:

sai cos'è? Sfiniresti anche l'armata rossa ...

Sarei l'arma vincente per l'ucraina,ma ripeto,non è questione d'aver ragione ma capire chi aveva previsto cosa sarebbe accaduto e chi raccontava cose improbabili.

34 minuti fa, Savgal ha scritto:

la storia è un campo di interpretazioni e che non vi sono leggi e tanto meno determinismi monocausali.

Verissimo,ma infatti non si parla di monocausalità,semplicemente esiste una serie di documenti desecretati che ha dimostrato quanto la verità di molte guerre e sue principali cause,non fossero quelle che la propaganda narrava,e questo vale per gli USA,per la Russia etc. 

[ascoltoebasta]

Comunque pare chiaro che le minacce nucleari iraniane,totalmente inesistenti, per stessa ammissione del capo dell'ente USA riguardo il nucleare,giustifichino bombardamenti di USA e dell'hitler israeliano senza che l'europa,che tanto tiene ai diritti internazionali, muova un dito o una sola sanzione,ma le minacce,un filo più reali verso la russia,dovute a paesi confinanti con basi militari del nemico storico,anche qui esistono documentazioni di quanto si sia sempre voluto indebolire o annientare la russia,non siano da considerare,e tralasciamo riguardo l'armare e finanziare un genocidio,evidentemente esistono aggrediti e aggressori di diverso tipo,solo che gli aggressori dell'hitler israeliano hanno sottratto,indisturbati, territori palestinesi per 60 anni e ultimamente bombardavano su folle di innocenti in attesa di cibo,come kakkio si faccia a credere che bestie politiche di siffatta e vergognosa forgia possano aver agito per i giusti diritti degli ucraini,rimane un mistero.

[wow]

37 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

E io ti ho spiegato decine di volte che la questione ucraina è da paragonarsi a ruoli invertiti con USA e suoi Paesi confinanti e limitrofi,se uno di questi volesse entrare in una coalizione con russia o cina e potesse avere basi militari e missilistiche ai confini USA,accadrebbe la medesima cosa,anche gli USA come ha ripetuto putin per 20 anni,han detto che questa sarebbe una cosa non tollerata.

Questa teoria è bellissima 🤣 

La Russia ha invaso uno stato sovrano (per l'ennesima volta e per restarci).

E, secondo gli israeliani, anche la Palestina è nel loro cortile di casa.

E anche la Russia è nel cortile di casa europeo, non solo con kaliningrad.

Il bilateralismo non è scritto nella roccia, specie se la Russia ha perso la guerra fredda. E' una questione di paradigma. Il tuo è russocentrico.

[gibraltar]

@wow

3 ore fa, wow ha scritto:

Se la Russia dovesse arrivare ai confini dell'Unione Europea impunita e convinta che alla fine poi c'è un volemose bene per cui tutto viene dimenticato

Che mi pare sia, a grandi linee, quello che sta accadendo.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, wow ha scritto:

E' una questione di paradigma. Il tuo è russocentrico.

Il mio non fa altro che sostenere la realtà dei fatti e cioè che come gli USA non tollererebbero ai propri confini basi e missili del nemico,e infatti si sfiorò la terza guerra mondiale perchè Cuba non era libera di scegliere di allearsi con la russia,son proprio regole fondamentali,anche Obama dichiarò circa 10 anni fà,che l'Ucraina sarebbe stato sempre un affare russo e nulla averebbero potuto fare gli USA per cambiare ciò,se non si comprende la fondamentale importanza in termini di sicurezza,per quanto riguarda gli Stati confinanti con le grandi potenze,si può andare avanti all'infinito,perchè non si vedrà il vero problema ma si considera la parte illusoria che ci fanno credere,cioè la difesa dei diritti di un popolo,cosa smentita da fatti storici e attualissimi.

Comunque siame sempre o.t. io mi auguro che trovino un accordo che sia il più buono possibile per il popolo ucraino e che non inseriscano punti che con assoluta certezza putin rifiuterà,finora l'europa ha sempre e solo sostenuto la scommessa di sconfiggere militarmente la russia,speriamo che quella diplomazia che abbiamo inventato non sia da consegnare definitivamente all'oblio,la complicità attiva in un genocidio è già sufficiente per far vergognare chi ancora ha un briciolo d'umanità.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, gibraltar ha scritto:

Che mi pare sia, a grandi linee, quello che sta accadendo.

In realtà è accaduto il contrario,ma vabbè.

[ascoltoebasta]

18 ore fa, LeoCleo ha scritto:

questa è ed è stata fin dall’inizio una velata guerra USA-Russia combattuta su suolo ucraino

Beh questo lo ammise Boris Johnson l'anno scorso,e mi pare non lo si possa accusare di essere filoputiniano.

La storia risale a qualche decennio fa,subito dopo la caduta del muro,il generale Odom,che era tra i maggiori esperti e consiglieri del governo USA riguardo la questione russa,in una relazione sul futuro atteggiamento americano riteneva che con la debolezza della russia non andava allentata la presa fino a quel momento operata ma anzi rafforzata,e che si sarebbe dovuta adottare la strategia denominata "a tenaglia" intervenendo in quei Paesi fino a poco prima  repubbliche sovietiche,come Uzbekistan,Kirghizistan e altre,ricche di idrocarburi e altro,ciò doveva essere fatto,secondo Odom,perchè la russia era si debolissima ma rimaneva,oltre che un nemico,anche una potenza nucleare.

Quelle sono zone di primario interesse geopolitico mondiale,come già più di un secolo fa intuì,scrisse e dichiarò Mackinder.

Quindi scordiamoci la pur bella e consolante illusione che "noi" ci si muova in guerre per preservare o assicurare diritti ad altri popoli,lo si fa per puri interessi,e anche l'accordo che spero si raggiunga avrà come primo scopo di ognuno degli attori l'assicurarsi un ruolo il più vantaggioso possibile nella nuova scacchiera,i diritti e le vite degli ucraini potranno essere prioritari in quanto nell'immediato futuro sarà più conveniente una stabilità interna mentre negli anni precedenti erano convenienti instabilità e disordini,si è in balia di questo.

 

[audio2]

da come si stanno mettendo le cose è pure peggio di così

perchè in realtà è una guerra usa contro europa usando gli

ucraini come arma contro i russi per dividerli da noi.

la vera sicurezza si avrà solo con la sparizione dell' ucraina

come stato indipendente così magari gli altri imparano oppure

tirando dentro la russia nel nostro sistema di sicurezza e come

pari grado. sistema di sicurezza diciamo quello europeo perchè

i mericanos non lo accetteranno mai.

infatti si parlò di questo quando anche la russia voleva entare nella

nato ma poi gli usa non vollero la condivisione del potere con loro.

tutto qua

[P.Bateman]

Affidare la nostra sicurezza alla Russia è un'idea geniale, l'aveva già espressa il compianto @Uncino.

Quando vai in vacanza @audio2 le chiavi di casa le lasci a Gambadilegno o ai Bassotti?

[wow]

 

Thomas L. Friedman - New York Times

 

Il premio Neville Chamberlain di Trump

 

22 novembre 2025

 

Infine, finalmente, il presidente Trump potrebbe ricevere un premio per la pace che gli assicurerebbe un posto nella storia. Purtroppo, però, non è quel premio Nobel per la pace che tanto desidera. È il "Premio Neville Chamberlain per la Pace", assegnato dalla storia al leader del Paese che più sfacciatamente tradisce i propri alleati e i propri valori a un dittatore aggressivo.

 

Questo premio merita ampiamente di essere condiviso dai numerosi "segretari di Stato" di Trump - Steve Witkoff, Marco Rubio e Dan Driscoll - che insieme hanno negoziato la resa dell'Ucraina alle richieste di Vladimir Putin senza consultare in anticipo l'Ucraina o i nostri alleati europei, e poi hanno detto all'Ucraina che doveva accettare il piano entro il Giorno del Ringraziamento.

 

Questo accadrà giovedì prossimo.

 

Se l'Ucraina sarà effettivamente costretta ad arrendersi ai termini specifici di questo "accordo" entro quella data, il Giorno del Ringraziamento non sarà più una festa americana. Diventerà una festa russa. Diventerà un giorno di ringraziamento per il fatto che la vittoria nella guerra selvaggia e ingiusta di Putin contro il popolo ucraino, un fallimento totale – moralmente, militarmente, diplomaticamente ed economicamente – è stata ottenuta dalla Russia non grazie alla superiorità delle sue armi o alla validità delle sue rivendicazioni, ma da un'amministrazione americana.

 

Come si dice "Ringraziamento" in russo?

 

A tutti i signori che hanno consegnato questo tacchino a Mosca, posso offrire un solo consiglio: non fatevi illusioni. Né Fox News né la portavoce della Casa Bianca Karoline Leavitt scriveranno la storia di questo accordo. Se lo imporrete all'Ucraina così com'è, ognuno dei vostri nomi vivrà nell'infamia insieme a quello di Chamberlain, che oggi è ricordato solo per una cosa:

 

Fu il primo ministro britannico a sostenere la politica di pacificazione, che mirava a evitare la guerra con la Germania di Adolf Hitler cedendo alle sue richieste. Questa politica si concretizzò nell'Accordo di Monaco del 1938 , con il quale Chamberlain, insieme ad altri in Europa, permise alla Germania di annettere parti della Cecoslovacchia. Chamberlain si vantò che ciò avrebbe garantito "la pace per il nostro tempo". Un anno dopo, la Polonia fu invasa, dando inizio alla Seconda Guerra Mondiale e portando alle dimissioni di Chamberlain – e alla sua eterna vergogna.

 

Questo piano di Trump, se attuato, produrrà l'equivalente moderno. Premiando l'invasione immotivata dell'Ucraina da parte di Putin, basata sulla sua ossessione di renderla parte della Madre Russia, gli Stati Uniti metteranno l'intera Unione Europea sotto il suo controllo. Il messaggio di Trump ai nostri alleati sarà chiaro: non provocate Putin, perché finché sarò comandante in capo, gli Stati Uniti non pagheranno alcun prezzo e non sopporteremo alcun onere nella difesa della vostra libertà.

 

Ecco perché, se questo piano verrà imposto all'Ucraina così com'è, dovremo aggiungere un nuovo verbo al lessico diplomatico: "Trumped" – essere traditi da un presidente americano, per ragioni che nessuno dei suoi cittadini capisce (ma di sicuro ci sono delle ragioni ). E la storia non dimenticherà mai gli uomini che lo hanno fatto – Donald Trump, Steve Witkoff, Marco Rubio, Dan Driscoll – perché la loro vergogna sarà eterna.

 

Come ha scritto un editoriale del Wall Street Journal di venerdì: "Trump potrebbe pensare di potersi finalmente lavare le mani dell'Ucraina se l'Europa e l'Ucraina rifiutassero la sua offerta. È chiaramente stufo di dover affrontare la guerra. Ma accontentare Putin oscurerebbe il resto della sua presidenza. Se Trump pensa che gli elettori americani odino la guerra, aspetti di scoprire quanto odiano il disonore. ... Un cattivo accordo in Ucraina farebbe capire ai nemici degli Stati Uniti che possono ottenere ciò che vogliono con la forza o il ricatto nucleare, o insistendo finché l'America non perde interesse".

 

Intendiamoci, non sono affatto contrario a una soluzione negoziata. Anzi, fin dall'inizio di questa guerra ho sempre sostenuto che si concluderà solo con un "accordo sporco". Ma non può essere un accordo sporco, e il piano Trump è ciò che la storia chiamerà un accordo sporco.

 

Prima ancora di entrare nei dettagli chiave, pensate a quanto sia assurdo che Trump abbia raggiunto un accordo con Putin senza nemmeno includere l'Ucraina e i nostri alleati europei nei negoziati finché non fossero praticamente conclusi. Trump ha poi dichiarato che l'accordo doveva essere accettato entro giovedì, come se il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky, che ha un parlamento da cui deve ottenere l'approvazione, potesse farlo entro quella data, anche se lo volesse.

 

Come ha osservato il mio collega del Times David Sanger nella sua analisi del contenuto del piano: "Molti dei 28 punti del piano di pace Russia-Ucraina proposto dalla Casa Bianca sembrano redatti al Cremlino. Riflettono quasi tutte le richieste massimaliste di Putin".

 

L'Ucraina dovrebbe formalmente cedere alla Russia tutto il territorio che ha dichiarato di per sé nelle regioni di Donetsk e Luhansk, nell'Ucraina orientale. Gli Stati Uniti lo riconoscerebbero come territorio russo. Nessuna forza NATO potrebbe essere dislocata all'interno dell'Ucraina, per garantire che la Russia non possa mai più invadere il Paese. L'esercito ucraino sarebbe limitato a 600.000 uomini, con una riduzione del 25% rispetto ai livelli attuali, e gli sarebbe impedito di possedere armi a lungo raggio che potrebbero raggiungere la Russia. Kiev riceverebbe vaghe garanzie di sicurezza dagli Stati Uniti contro una reinvasione russa (ma chi in Ucraina, o a Mosca, si fiderebbe di queste garanzie provenienti da Trump?).

 

Secondo il piano Trump, 100 miliardi di dollari di beni russi congelati verrebbero destinati agli sforzi guidati dagli Stati Uniti per ricostruire e investire in Ucraina, e gli Stati Uniti riceverebbero il 50% dei profitti derivanti da tale investimento. (Sì, stiamo chiedendo la metà dei profitti generati da un fondo per ricostruire una nazione devastata.)

 

Trump, di fronte alle reazioni negative degli alleati, del Congresso e dell'Ucraina, ha dichiarato sabato che questa non era la sua "offerta definitiva", ma ha aggiunto che se Zelensky si rifiuta di accettare i termini, "allora può continuare a combattere con tutte le sue forze". Come sempre, Trump è indeciso e, come sempre, pronto a farla pagare a Zelensky, colui che lotta per la libertà del suo Paese, e mai a Putin, colui che cerca di togliere la libertà all'Ucraina.

 

Come dovrebbe essere un accordo sporco accettabile?

 

Congelerebbe le forze sul posto, ma non cederebbe mai formalmente alcun territorio ucraino conquistato. Insisterebbe affinché le forze di sicurezza europee, supportate dalla logistica statunitense, siano dislocate lungo la linea del cessate il fuoco come simbolico filo conduttore contro qualsiasi reinvasione russa. Richiederebbe alla Russia di pagare una somma significativa per coprire tutta la carneficina inflitta all'Ucraina – e manterrebbe Mosca isolata e sotto sanzioni finché non lo farà – e includerebbe l'impegno dell'Unione Europea ad ammettere l'Ucraina come membro non appena pronta, senza interferenze russe.

 

Quest'ultimo punto è fondamentale. In questo modo, il popolo russo dovrebbe guardare per sempre ai propri fratelli e sorelle slavi ucraini nella fiorente Unione Europea, mentre loro sono bloccati nella cleptocrazia di Putin. Questo contrasto è la punizione migliore per Putin per questa guerra e ciò che gli causerebbe i maggiori problemi una volta finita.

 

Si tratterebbe di un affare sporco per il quale la storia elogierebbe Trump: ottenere il meglio da una mano non proprio perfetta, sfruttando la leva finanziaria degli Stati Uniti su entrambi i fronti, come ha fatto a Gaza.

 

Ma usare semplicemente la leva finanziaria degli Stati Uniti sull'Ucraina è un affare sporco: cediamo le nostre carte imperfette a un leader russo che sta giocando una pessima carta.

 

Nel poker esiste un termine per questo: "sfigato".

[wow]

11 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

mio non fa altro che sostenere la realtà dei fatti

Ripetere bizzarre teorie, malrecepite e peggio elaborate da fantomatiche letture di pseudo saggisti con la verità in tasca (ancora non sappiamo chi), non le fa diventare migliori e più credibili.

Tu riporti una narrazione (scusa la parola) della situazione militare ed economica che fa esclusivamente comodo alla politica trumputiniana. Le tue bizzarre teorie si basano su fatti mai accaduti in Ucraina (installazione di missili nucleari usa) e di fatti che è assolutamente improbabile che accadano nel cortile di casa USA, ma cu tu presumi come certi e reali.

Questi, visto che ti interessi di argomenti storici, si chiamano ucronie o what if. La storia non si fa con i se.

Sulla base di ciò stai / state legittimando, da anni, una brutale invasione da parte di una sedicente potenza militare che in realtà è stata solo capace di organizzare una guerriglia da terroristi e opera da impresa di demolizioni.

Con buona pace di una cleptocrazia corrotta (e sì va a vedere i due delinquenti ucraini fuggiti), di una economia di sole materie prime ormai alle pezze (i tuoi analisti non ti raccontano che in Russia hanno obbligato le banche private a comprare il debito pubblico che non vuole e non può comprare nessuno), di una situazione militare che noncielodicono, nonché di pesanti ingerenze e fenomeni di neocolonialismo in ogni angolo del mondo.

[wow]

37 minuti fa, P.Bateman ha scritto:

Quando vai in vacanza @audio2 le chiavi di casa le lasci a Gambadilegno o ai Bassotti?

Non mettere il dito nella piaga. C'è una tristissima storia di grondaie sparite. Il nostro audio2 non è attendibilissimo su questo.🤣

[audio2]

però quando leggete i miei post e dopo li commentate alla fine sono soddisfazioni.

[ferdydurke]

Sono più interessanti le avventure del gatto Fumagalli delle risposte sulla guerra Russia/Ucraina