L'affinamento del suono nel tempo dei pre valvolari Mc

[PietroPDP]

@indifd La mia esperienza sul pre MC C2700 non è stata assolutamente positiva, suono diventato troppo caldo (per i miei canoni ci mancherebbe) e irregorale sulla risposta in frequenza (e qui non sono gusti personali, basta un normoudente), io non penso assolutamente che le JJ siano le migliori valvole in assoluto, sono sicuro che probabilmente ce ne saranno tante altre superiori, ma probabilmente andrebbero adeguate nel pre, bias o anche altre modifiche.

Perchè poi sulle voci in molti casi erano molto belle, diciamo che con valvole più datate il suono era più suadente e mi sarebbe anche piaciuto tenerlo, in altri veramente troppo melenso, mi hanno ricordato il suono delle radio a valvole anni '70, ma se miglioro una cosa e ne peggioro 10 allora no (questo sempre per il mio modo di ascoltare, ci mancherebbe non in assoluto).

Altra cosa che non mi piaceva erano in gamma alta molto calante, perlomeno tutte quelle provate erano stondate fin troppo sull'altissima.

Ovviamente non ho provato 200 valvole e potrebbe essere che con calma avrei forse trovato qualcosa di adeguato, ma mi è passata la voglia, mi sembrava di perdere solo tempo.

Onestamente queste voglie erano sopraggiunte i primi tempi, perchè devo dire che dopo quando hanno diciamo finito il rodaggio non mi è proprio più passato per l'anticamera del cervello, anche perchè se l'impianto suona da molte ore anche loro risultano piuttosto calde, mentre all'inizio direi abbastanza aspre.

Se si ha pazienza, poi si sta a posto così.

[indifd]

14 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

La mia esperienza sul pre MC C2700 non è stata assolutamente positiva,

Non lo metto in dubbio per i tuoi legittimi soggettivi criteri di valutazione, ma per curiosità ci puoi indicare con quali tipologie di valvole hai maturato il tuo legittimo giudizio?

Se una persona non ha la possibilità di provare alternative di alta qualità, non certifica che non esistano, ovvero è fondamentale conoscere cosa provare e in quali condizioni devono essere le alternative

14 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

io non penso assolutamente che le JJ siano le migliori valvole in assoluto

Sempre per curiosità ci puoi indicare le alternative che hai provato per arrivare a questa tua valutazione, ovviamente sto parlando di valvole storiche sempre se ne hai provate?

14 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

mi sembrava di perdere solo tempo.

Se mancano le conoscenze on materia valvole e se mancano feedback di altri utenti della medesima elettronica il percorso può risultare non semplice, ma nel 2025 internet aiuta molto se si vogliono almeno ricercare feedback di altri utenti, poi serve sempre la capacità di vagliare/valutare le esperienze altrui

P.S. Le valvole storiche non sono per tutti, richiedono: conoscenza e capacità di valutare/testare le condizioni in cui si trovano

[PietroPDP]

Ovviamente mi è stato dato un lotto in prestito, non le ho comprate tutte, di comprate ho preso delle JJ con pin dorati e più o meno stessa solfa, le ho ancora, perchè le ho prese per curiosità.

Riguardo le valvole provate c'era una Telefunken, ovviamente non so vita, morte, miracoli come richiedi tu (magari non è neanche Telefunken), Mullard, delle Philips, mi pare anche una Sylvania, una Gold Lion, ne avevo parlato in un altro 3D tempo fa, dovrei andare a ricercarlo.

Proprio perchè non espertissimo di prove a me non interessava una marca o l'altra, ero totalmente sgombro da pregiudizi.

Potevo preferire in quel contesto una valvola da 20 € ad una ultra costosa, fatto sta che chi più e chi meno mi cambiavano troppo il suono e non in modo a me gradito, anche la stessa JJ con pin dorati che pensavo fosse magari solo leggermente più morbida, in realtà andava ad aumentare il calore, in gamma bassa erano irregolari (la zona dove andavano oggettivamente peggio), si perdeva linearità sicuramente più in gamma bassa che sul resto, però anche in gamma medio e alta risultavano più diciamo "opache".

Comunque diciamo le migliori che mi è capitato di provare, le altre premesso che non ho idea dell'uso, ma a livello di funzionalità si, perchè me le ha prestate un negozio affidabile che ovviamente ha il prova valvole, non credo che venda ciofeche, anzi ha esperienza ultra decennale.

[indifd]

Sempre con il massimo rispetto per me è tutto chiaro e forse potrei anche pensare che con quello che hai provato forse neppure a me sarebbero state gradite le alternative.

Il mio amico ha fatto esattamente il contrario e infatti i risultati sono stati opposti: non ha fatto prove al buio senza conoscere cosa stava provando, ma ha fatto prove mirate cercando prima solo determinate valvole* con dati certi da misure al tube tester

Ma anche molti altri utenti di pre McIntosh che hanno riportato la propria esperienza in questo forum sono arrivati a conclusioni opposte alle tue, infatti una buona base di partenza è stata proprio ricercare feedback di altri utenti di pre McIntosh e vagliare quelle esperienze che potevano essere valutate affidabili:

a) identificazione certa delle alternative utilizzate comprese le valvole di partenza

b) identificazione del pre e se possibile anche del resto del sistema

c) notizie sullo stato delle valvole provate

Faccio un esempio tratto dalle prove di altri fatte precedentemente che abbiamo preso in considerazione:

a) per pre con una ECC83 e una ECC81 nella sezione linea

b) ottimi feedback per TFK ECC83 + TFK ECC801S come inseguitore catodico

c) ottimi feedback con TFK ECC801S anche con altre ECC83 in prima posizione di amplificazione

L'accoppiata TFK ECC83* + TFK ECC801S* è stata la prima provata in alternativa alle JJ di serie: molto apprezzata, poi consolidato con giudizio positivo non mio, ma del proprietario, siamo passati a uno step di ulteriore miglioramento tenendo fissa la TFK ECC801S nella posizione di cathode follower

Tutte valvole:

a) identificate con certezza

b) con dati da tube tester certi (condizioni ottimali)

[PietroPDP]

Non ho provato Telefunken su tutte e due, perchè non avevo una ECC83 e una ECC81, a trovarle sicure rifarei la prova volentieri.

Infatti ho detto con quelle che avevo non ho riscontrato miglioramenti.

E ovviamente non avendo provato 2000 valvole non potrei mai affermare che non vale la pena in assoluto.

Comunque la ECC83 provata proprio Telefunken mantenendo sia la valvola originale ECC81 JJ che provata in abbinata ad altre ECC81 la gamma media era eccezionale, soprattutto sulle voci, una grande pienezza, ma latitava molto agli estremi banda, però anche il decadimento era più regolare di altre provate, però quella pienezza andava anche verso un po' di gigantismo se proprio dobbiamo dirla tutta.

Con altre valvole provate la sensazione soprattutto in gamma bassa era di una risposta seghettata, con picchi e buchi, quindi nettamente peggio, sicuramente la Telefunken provata pur con i limiti descritti era quella col suono più magico.

Però ripeto, era solo una e non ho idea dello stato, se era di quelle valide e lo stato di conservazione, anche se non credo che un negozio di quel tipo rifili "sole".

Questo vale nel mio sistema e con quello che ho provato.

Comunque parli di valvole che costano cifre invereconde, ho visto quotazione altissime per quelle diciamo forse sicure in vendita anche fino a qualche tempo fa e spesso nei negozi Sold Out.

Per quanto mi riguarda le prendo pure domani stesso a trovarle, il problema è essere sicuri che poi siano di gradimento certo e pure dove andare a prenderle non è sicuro che non ti rifilino qualcosa che potrebbe non andare bene.

Perchè un conto è proporre come alternativa un qualcosa di trovabile non per forza economico, ma sei andato a prendere le valvole più particolari in assoluto o forse tra le più particolari.

Tu sei espertissimo e ci sta, ma è quasi come cercare un ago in un pagliaio per un utente normale.

[indifd]

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

utente normale.

Ripeto non esiste una soluzione ottimale per tutti, non esiste una valvola migliore per tutti ecc. ecc.

Ma soprattutto non voglio convincere/forzare nessuno, errore assoluto IMHO, ognuno si regola come meglio crede in funzione delle proprie priorità e conoscenze/esperienze.

Per provocare , il possessore dei McIntosh in oggetto dopo aver provato altro sta abbandonando progressivamente le pur ottime TFK ECC83 per altre ECC83, ma si tratta delle più interessanti in assoluto che comunque vanno sempre verificate con i diversi abbinamenti e con le diverse elettroniche, a quel livello non avevamo feedback di altri che avevano già fatto quelle prove, ma conoscendo le caratteristiche peculiari delle varie produzioni (fattore n°1) , avendone a disposizione (fattore n°2), conoscendo le priorità di valutazione del possessore (fattore n°3) è stato possibile fare stime con un certo grado di probabilità di successo, che poi è stato confermato dal gradimento del proprietario

 

[PietroPDP]

In caso è possibile sapere quali sono?

Sempre introvabili o più fattibili?

Perchè le valutazioni e le sperimentazioni possono essere interessanti se si tratta di prodotti che costano il giusto, ma soprattutto reperibili.

Non è una provocazione, ma è un dato di fatto, uno a provare può venire anche voglia, anzi io sono sempre prontissimo a sperimentare, ma se devo andare a cercare il Sacro Graal col rischio di pagare una valvola che costava poche migliaia di Lire, migliaia di Euro con risultati incerti non mi prende tutta sta voglia.

[giannisegala]

@PietroPDPCiao Pietro ,  posso sapere con cosa hai sostituito il C 2700? In quanto al fatto delle valvole è chiaro che esse cambiano leggermente il risultato sonoro dell'apparecchio ma non è che da bianco diventa nero. Forse tu  sei portato per un suono  da apparecchi a stato solido, è così?  Non ho mai potuto ascoltare il C 2700 ma da quel che si sente  non mi sembra sia un apparecchio che suona come lo hai descritto tu. L'amico Zagor  addirittura lo descriveva con un suono fin troppo frizzante. Io uso un C 2200 che sullla carta dovrebbe essere più caldo e scuretto del C 2700. Sinceramente a me il C 2200 appare luminoso e  chiaro , quasi uno  stato solido. Ho anche un Audio Research LS 2,  un appartecchio ibrido che a bordo  ha solo una valvola e che a volte mi pare suoni più caldo del C 2200.    Mi ricordi per favore quale finale  hai? Ciao , buona domenica .

gianni

[indifd]

7 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Perchè le valutazioni e le sperimentazioni possono essere interessanti se si tratta di prodotti che costano il giusto, ma soprattutto reperibili.

Sempre con il massimo rispetto per tutte le diverse priorità, con le tue premesse le valvole storiche di livello alto e molto alto non sono consigliabili per te

7 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Sempre introvabili o più fattibili?

Il parametro introvabili dipende da quale riferimento o dal livello di difficoltà che una persona assume legittimamente come metro di misura, faccio alcuni esempi:

a) TFK ECC83 si trovano:

a1) da tutti i rivenditori di valvole: no non sono valvole di produzione corrente

a2) da molti rivenditori di valvole storiche: si con discrete quantità in ottime condizioni

a3) da molti privati che utilizzano elettroniche a valvole: si poi dipende sempre in che condizioni vedi tube tester

b) TFK ECC801S si trovano:

b1) da tutti i rivenditori di valvole: no

b2) dalla maggior parte dei rivenditori di valvole storiche: no sono diventate molto ricercate e il prezzo è salito notevolmente per la famosa legge della domanda/offerta, ma alcuni le possono avere in q.tà limitata ovvero soggette ad esaurirsi rispetto alla domanda elevata nonostante il prezzo non basso

b3) da molti privati: no è stata prodotta in numeri limitati ai tempi ed è stata ricercata solo dai più esperti, ma alle volte qualcosa si trova poi dipende sempre in che condizioni ovvero misure al tube tester

Sintesi: le valvole storiche di alta qualità e paragonabile costo non sono consigliabili a tutti

[zagor333]

8 minuti fa, indifd ha scritto:

Sintesi: le valvole storiche di alta qualità e paragonabile costo non sono consigliabili a tutti

E infatti almeno fino a quando il pre sarà in garanzia, quindi ancora per molti anni, rimarrà così come mamma McIntosh lo ha fatto, quindi con le valvole JJ.

Certo è comunque che non mi aspettavo che il suono si "affinasse" in modo così rilevabile durante il tempo, e inizio a pensare che non sia dovuto solo alle valvole, pur pensando che la maggiore responsabilità sia da attribuire a loro. 

[zagor333]

1 ora fa, giannisegala ha scritto:

Sinceramente a me il C 2200 appare luminoso e  chiaro , quasi uno  stato solido.

Gianni, sarebbe stato interessante verificare se anche io C2200 (pre che conosco molto bene) nel tempo e stato soggetto ad un affinamento del suono tipo quello che almeno noi (io e Pietro, certo poi due rondini non fanno primavera) abbiamo rilevato per il C2700.

Vediamo se altri appassionati che hanno posseduto / possediono ore a valvole (ma anche a SS) McIntosh interverranno per condividere le loro esperienze.

[indifd]

Alcune considerazioni spero utili a chi volesse provare valvole alternative

Fattori da gestire se si vogliono evitare delusioni/esperienze negative:

a) in primo luogo è consigliabile conoscere la funzione svolta dalle varie e diverse valvole presenti in una elettronica, nel caso del pre McIntosh C2600/C2700/C22 si hanno 5 x 12AX7/ECC83 e 1 x 12AT7/ECC81, distribuite nelle due sezioni: 

a1) linea: 1 x 12AX7/ECC83 e 1 x 12AT7/ECC81

a2) phono: 4 x 12AX7/ECC83 (sezioni MM e MC)

b) in secondo luogo è bene conoscere quale tipo di funzione elettrica svolgono le diverse valvole per esempio presenti sul linea (caso C2600/C2700/C22):

b1) la singola 12AX7/ECC83 (due triodi) lavora in amplificazione in ingresso un triodo per canale

b2) la singola 12AT7/ECC81 (due triodi) lavora come inseguitore catodico a valle della ECC83 sempre un triodo per canale

c) in terzo luogo è necessario conoscere le caratteristiche in termini di resa audio delle valvole installate rispetto ad altre alternative:

c1) quali caratteristiche audio (medie) hanno le JJ ECC83 ed ECC81 (valvole di serie sui 3 pre McIntosh)

c2) quali caratteristiche audio (medie) hanno le alternative che possono rientrare nel budget stanziato e con particolare attenzione alle direzioni di miglioramento attese dal singolo proprietario (NB siamo diversi e non esiste il meglio che vale per tutti)

d) utilizzare/provare/acquistare valvole di cui si conoscono i valori al tube tester, l'alternativa è navigare al buio con discreta probabilità di avere delusioni

e) acquisire feedback da altri utilizzatori del pre oggetto su cui cambiare tipo di valvole, è inutile e dispendioso partire da zero se altri hanno già fatto esperienze ritenute affidabili: ovvero con valvole correttamente identificate con certezza e testate, per valutare i feedback di terzi sono necessarie conoscenze ed esperienza, se non si scremano i feedback non affidabili si corre il rischio di navigare nelle direzioni errate ovvero rischio delusioni

Anticipo già una legittima osservazione: sono poche persone che possono avere tutti i requisiti sopradescritti, è vero, ma in tal caso è consigliabile quanto segue:

a) non avere fretta e cominciare ad acquisire conoscenze minime basic, ad esempio come riconoscere le ECC83 ed ECC81 storiche di potenziale interesse per acquisti futuri

b) poi in funzione delle conoscenze acquisite mediamente non elevate il passo successivo è ricercare un soggetto che possa aiutare il possessore a muoversi nella scelta delle potenziali valvole storiche alternative, se non è in conflitto di interessi è ovviamente meglio quindi meglio avere supporto dalla rete degli amici/conoscenti se in grado di supportare nella scelta, in caso contrario scegliere un venditore professionale che possa non solo offrire gli oggetti da acquistare (requisito indispensabile), ma anche che sia in grado di fornire consulenza sulle diverse alternative possibili in modo tale che possa aiutare a scegliere le alternative non "tirando i dadi e poi vedere cosa succede", ma orientando al meglio la scelta per ridurre i rischi di acquisti non ottimali

Osservazione importante: il circuito linea dei pre McIntosh con una ECC83 in ingresso e una ECC81 cathode follower è poco per nulla utilizzato da altre elettroniche commerciali che normalmente utilizzano la medesima tipologia per le due funzioni, quindi le esperienze degli utilizzatori McIntosh assumono maggiore importanza e la valutazione sulla resa audio vale solo per la somma delle due tipologie ECC83 + ECC81

Sintesi:

1) il proprietario di pre McIntosh parte con questa espressione rispetto a "mi conviene cambiare tipo di valvole quando sarà il momento?"

[indifd]

Poi se non segue le indicazioni del post precedente è molto probabile che navigando al buio arrivi a queste espressioni 

[indifd]

Al contrario chi ha seguito le indicazioni del post precedente ovvero sapeva cosa cercare e cosa provare (conoscenze) arriva a questa espressione 

[zagor333]

20 minuti fa, indifd ha scritto:

non avere fretta e cominciare ad acquisire conoscenze minime basic, ad esempio come riconoscere le ECC83 ed ECC81 storiche di potenziale interesse per acquisti futuri

Un pó quello che feci tanto tempo fa per l’acquisto di CD/SACD, quando decisi di iniziare a “rinnovate” e arricchire la mia discografia, poi ho continuato con il vinile, ossia studiare per cercare di comprendere meglio. Ho circa quattro anni e mezzo per cercare di imparare qualcosa anche su ste benedette valvole NOS, sperando che ne rimarrà qualcuna anche per noi quel giorno. 
Grazie per le informazioni fornite.

Roberto 

[indifd]

6 minuti fa, zagor333 ha scritto:

benedette valvole NOS, sperando che ne rimarrà qualcuna anche per noi quel giorno. 

Per rimanere direi che il problema non esiste per valvole di segnale con durate molto estese come le ECC83/ECC81, i problemi saranno due:

a) ne troverai di meno 

b) le pagherai più care rispetto all'alto prezzo attuale  il trend di continuo aumento per le più pregiate/richieste è quasi una certezza assoluta

Infatti i più avveduti vendono le elettroniche quando è il caso, ma si tengono strette le valvole storiche di qualità 

[giannisegala]

@zagor333Se gli cambi le valvole perderesti la garanzia?

gianni

[PietroPDP]

12 ore fa, giannisegala ha scritto:

@PietroPDPCiao Pietro ,  posso sapere con cosa hai sostituito il C 2700? In quanto al fatto delle valvole è chiaro che esse cambiano leggermente il risultato sonoro dell'apparecchio ma non è che da bianco diventa nero. Forse tu  sei portato per un suono  da apparecchi a stato solido, è così?  Non ho mai potuto ascoltare il C 2700 ma da quel che si sente  non mi sembra sia un apparecchio che suona come lo hai descritto tu. L'amico Zagor  addirittura lo descriveva con un suono fin troppo frizzante. Io uso un C 2200 che sullla carta dovrebbe essere più caldo e scuretto del C 2700. Sinceramente a me il C 2200 appare luminoso e  chiaro , quasi uno  stato solido. Ho anche un Audio Research LS 2,  un appartecchio ibrido che a bordo  ha solo una valvola e che a volte mi pare suoni più caldo del C 2200.    Mi ricordi per favore quale finale  hai? Ciao , buona domenica .

gianni

 

Non ho mai scritto che ho tolto il C2700 e chi lo tocca, va benissimo, lo potrei toccare solo per il C12000, ma non ho la pecunia, come finale ho il 462, prima ho avuto MA8900, MA5300, MA5200, MA6300 restando in casa MC, prima ancora altri ampli.

Per curiosità cosa avrei scritto di strano sul C2700?

Ho solo scritto che i primi tempi da nuovo suona leggermente aspro e col tempo le valvole si allisciano, che più o meno è quello che ha scritto anche Roberto.

Ce l'ho da oltre 3 anni, se non mi fosse piaciuto lo avrei tolto, non potrei parlarne male anche se provassi qualcosa che mi piacesse di più.

Come non parlo male dell'8900 o del 5200 e neanche del 6300 dove l'unico limite era forse la potenza, perchè mi arrivava al limite con i Power Guard, purtroppo non posso parlare bene del 5300 che non mi è piaciuto affatto e infatti è durato molto poco a casa mia, suono troppo virato sul precisino e pure asfittico.

Anche l'8900 è durato relativamente poco, ma non perchè non mi fosse piaciuto, ma mi è capitata l'occasione per il C2700 e l'MC462 che ovviamente vanno meglio, ma non è che l'8900 potrei dire che fa schifo, anzi credo che sia forse il miglior compromesso per ascoltare alla grande con un costo ancora non folle.

Salire l'ascolto migliora, ma si può convivere bene con un 8900, solo che l'appassionato non ha freni, lo frena solo il portafoglio.

Poi ho scritto che dopo il rodaggio non suona aspro e quando l'impianto è ben caldo e in uso da parecchie ore risulta un suono piuttosto caldo già col valvole di serie, ma senza determinati eccessi che ho sentito con alcune valvole che mi è capitato di provare, dove per me il calore risultava eccessivo.

Ovviamente parlo per i miei gusti, non in assoluto, infatti ho scritto per me era eccessivo.

Confermo che non sono amante in assoluto di suono eccessivamente caldo, ma non lo sono nemmeno di suoni troppo neutri o troppo chiari, altrimenti non avrei scelto quel tipo di componenti.

Per me il C2700 ha un giusto calore, magari per chi ama i MC più datati potrebbe essere eccessivamente "freddo", ad esempio a me non sono piaciuti il 6900 o i mono 501 e non amo il suono MC troppo datato, sono gusti.

Io purtroppo ricerco un suono più vicino a quello che si sente nella realtà e sicuramente già il mio vira su più calore del dovuto, anche io sicuramente amo un suono diciamo più colorato del dovuto, però se si eccede con il calore a me inizia a diventare stucchevole, sono gusti.