Klipsch RF7... Necessità di un sub?

[Jarvis]

1 ora fa, astrodany ha scritto:

questo modo aggiungerei un finale per i bassi sfruttando il biwiring delle rf7.

 

Mi ero perso i 50 metri quadrati.

La cosa più razionale è aggiungere un bel subwoofer amplificato che scenda a 20hz e, in aggiunta, cambiare amplificatore per le rf7 mettendo come ti hanno detto un 150/200 watt per canale.

Salve le accortezze in punto posizionamento, cavi, toe in.

 

[Dubleu]

@astrodany se presti attenzione alle misure hai un diffusore con MOL5% A 125db (figura 8), chiaramente il diffusore può tenere di più dei 500watt che ci vogliono per arrivare a quella pressione; Klipsh infatti dichiara 1000watt di tenuta in potenza massima impulsiva. Il che porterà il diffusore a distorsioni più alte ma a prestazioni massime nell'ordine dei 128db cadauno. Ovvero 134db di pressione ad un metro. 

E' da pensare che per ascoltare benissimo ora hai un impianto da prestazioni massime da 134db, che sfrutti solo una parte e di conseguenza con l'enorme tenuta in potenza che ha, avrai margini di pochissima distorsione.

Ora hai superficie radiante di 4 woofer da 10", ovvero 350cm2 per 4 woofer! Risulta ben 1500cm2 radianti. Calcola che un subwoofer da 15", 38cm ha una superficie radiante di 800cm2. Cosa vuol dire? Che ha la metà della superficie radiante e che per riuscire a coprire le stesse frequenze dovrà muoversi il doppio, con la doppia escursione. Il woofer per non rompersi dovrà pesare di più, sarà più lento, dovrà aver un magnete importante e di conseguenza non sarà efficente. Lavorerà sempre a massime escursioni (visto che dovrà percorrere il doppio della strada dei tuoi woofer) con masse superiori efinali potenti al loro limite.

Torniamo a noi: 134db massimi a 50hz? Ho un file di comparazione con oltre 2000 subwoofer commerciali (ne ho anche di amplificatori).

Vuoi provare un sub SVS pb4000?

https://svsound.it/subwoofer/svs-pb-ported-cabinet/svs-pb4000-30-.html?srsltid=AfmBOoogeudF0WCHKus7zLH5nSLkdqK5dJAJEvLJVLJpAjzChu_VmXLX

Se vedi dalle misure da 120db sui 50hz di prestazioni massime, dove te con le tue casse sei a 134db! SVS a quelle prestazioni avrà tutta la sua corsa disponibile e tutti i suoi watt disponibili 4200 di picco; come pensi che suoni a confronto con i tuoi diffusori? Calcola che se SVS usa 4200watt per i 120db, avresti bisogno di solo 4 subwoofer così per pareggiare i tuoi diffusori. 

Non puoi coprire la gamma che riproducono i tuoi diffusori sino ai oltre i 50hz, sporcheresti il suono e noteresti le velocità ben diverse visto che hai margini ben diversi. Dunque il sub dovrebbe lavorare solo sotto i 40hz di incrocio e non ti aiuterà mai nei bassi che cerchi.

Se guardi il rendimento, se te dai solo 30 watt ai medio alti hai 98db di spl diffusore più 15db dei 30watt e sei a 113db per un diffusore ma emetti 119db perchè hai due diffusori. Capirai bene che compensare ed il modo di suonare dei tuoi diffusori con 30 watt canale va a pareggio con il sub da 4200 watt singolo. 

I diffusori si muoveranno agili, mentre il sub..be'. 4 cm di escursione 4200 watt impiegati ti sporcheranno il mondo. La cosa peggiora se si incontra una nota sui 25hz, dove con i tuoi 16watt canale oramai il sub sarà oltre modo in crisi!

Ecco che compenserai tristemente con un sub. E' chiaro che i 30watt permettono spl ma non il controllo e la dinamica che hai bisogno perchè non hai potenza di riserva necessarai per il controllo.

Anche pareggiando con 4 subwoofer, resta il fatto che due 10" si muovono decisamente più agilmente che non 4 38" poco sensibili. E' sempre preferibile sfruttare i diffusori e lasciare il sub le frequenze più basse possibili in modo che il suono sia pulito.

[Dubleu]

Sono più o meno nella stessa tua situazione solo con 4x12" e 102db di sensibilità sui bassi. I miei bassi misurati danno meno 6db sui 40hz e se vedi le misure dei tuoi diffusori non sei molto distante.

Ho applicato un subwoofer dopo aver garantito il miglio pilotaggio dei diffusori.

Vedi che con un calo dei diffusori simile al tuo (ho allegato il grafico) il sub è tagliato sui 33hz.

Virtualmente è come se i woofer diffusori come te taglino ai 50hz ed il sub sui 33hz, il resto della gamma ottenuta lineare è frequenze di incrocio. La differenza di velocità si nota ma sotto i 33hz di taglio del mio ben meno. C'è chi mi consigliava di tagliare le casse ben più in alto sui 55 -65hz ma c'è poco da fare 4 woofer più piccoli si muovono ben più veloci di un singolo più grande. Così è stato meglio metter il subwoofer e far il suo lavoro il sub...per le infrasoniche..sub frequenze.

Posso dire con certezza che un 40hz meno 6db come nel tuo caso sono un gran bel'ascoltare.

Far fare frequenze più alte al sub, andresti incontro alle frequenze di somma con i diffusori con mancata linearità e omogeneità sonora. 

Spero di averti convinto di non metter un sub prima di aver messo apposto le casse, del resto anche un super sub non sopperirà alla mancanza di pilotaggio dei 30 watt sui 4 woofer.

 

[Dubleu]

Vuoi un sub serio poi in linea con i diffusori?

https://www.jtrspeakers.com/jtr-captivator-215pro

Neppure così caro, ma senza amplificatore e dsp

Comunque basta cercare fra 2000 sub e più esistenti, certo che pareggiare signore casse non è facile.

[LeoCleo]

13 ore fa, astrodany ha scritto:

manchino di corpo in basso

Passa da 30 a 120-150 watt tradizionali alimentati bene, e vedi che dovrai fissare col biadesivo i vari suppellettili nella stanza di ascolto. 

[andrea7617]

@LeoCleo Concordo.

Si parla di 120-130 db come se nulla fosse e migliaia di watt.

Non so se tutti si sono presi la briga di misurare la pressione sonora durante l'ascolto.

Già quando si ascolta a 80-85 db il volume è molto alto. Pregate di non avere vicini oppure familiari mooolto tolleranti a sopportare tutto questo volume. Oppure un locale isolato dove potete fare quello che volete. Però prima o poi dovrete rendere conto ai vostri timpani che se danneggiati ve li tenete così.

Io andrei con un amplificatore dalla buona potenza e con un suono morbido, evitando ampli ipersmorzati.

Quando avevo le RF5 le avevo pilotate con Unico 100. Un sacco di potenza (oltre 200 w su 8 ohm) ma le trombe ti trapassavano il cervello...

Da aggiungere, dopo brevi sessioni di ascolto dove l'ampli l'avevo portato ad un volume di circa 50/100, le orecchie fischiavano come ai tempi della discoteca anni 90, che quando ne uscivi rimanevi sordo per un giorno.

@astrodany che versione delle RF7? Sono diffusori che mi sono sempre piaciuti molto, troppo grandi per il mio ambiente. In particolar modo le MKI a livello estetico le trovo bellissime! Forse quelle con le trombe più "affilate"

[Jarvis]

1 ora fa, Dubleu ha scritto:

Hai 4 woofer da 25, vuol dire che fino ai 40 30hz sei coperto con un doppio woofer da 38cm.

Che sub useresti? Un doppio 38? Capace delle prestazioni della casse? Ti va spendere.ascia stare.

 

 Vero se si ricercano le massime prestazioni, ma chi ascolta a certe pressioni?

Un subwoofer inoltre aiuta ad alzare di tot decibel i bassi rendendoli più piacevoli e corposi, rispetto al resto della banda e questo anche ascoltando a 70 db.

Il problema infatti è l'eccesso di linearità del comparto basso e medio basso rispetto al resto della gamma. Vedi anche cosa fanno Sony con Ult o Megabass JBL e altri brand, tutti enfatizzano di tot decibel I bassi, come d'altronde si faceva col loudness. Per compensare quanto ci mostrano le curve isofoniche. A mio avviso è questo il vero punto, non il fatto che il sub arrivi o meno a 120 db

[Dubleu]

13 minuti fa, Jarvis ha scritto:

sub arrivi o meno a 120 db

forse è sfuggito un tema.

Perchè uso un comparto diffusori amplificatori in grado di generare quasi 120db con 30watt canale

Come suonerà un subwoofer che invece dovrà generare i 4200w del svs pb4000?

Come suona il diffusore e con che margini con 30 watt?

perchè applicare un subwoofer che suonerà si forte uguale ma senza margini con corse lunghe e con 4200watt?

Emetterà lo stesso piacere di ascolto? E normale sulle basse enfatizzare qualche db, ma con i 30watt non ce la facciamo.

Indico semplicemente che i diffusori usano poca escursione e poca potenza dando dinamica, velocità impatto e lavorano anche a volumi più bassi con ampissimi margini.

Ho indicato un sub abbastanza importante perchè per molti è un riferimento. 

Voglio semplicemente far riflettere sul perchè usiamo o integriamo o vogliamo integrare subwoofer con caratteristiche totalmente diverse dai diffusori su range di ascolto che sono ancora sensibilli.

E' chiaro che "saranno" fuori ritmo e lo si noterà. Il perchè di molte insoddisfazioni è la mancanza di comparazione di dati fisiologici base.

Vogliamo un buon subwoofer? Che abbia caratteristiche simili ai diffusori. 

Che 2 diffusori lavorino con 60watt ed un subwoofer lavori per la stessa potenza a 4200watt non fa rilflettere.

la costruzione dei woofer stessi, i pesi delle membrane la fatica dei woofer tutto è diverso come il risultato. Da lì integrare "un sub" a caso è diverso da integrare "il sub" studiato. Specie nelle frequenze solo dedicate alle iperbasse.

41 minuti fa, andrea7617 ha scritto:

120-130 db come se nulla fosse e migliaia di watt.

sono prestazioni massime che ha l'utente in casa che permettono ascolti degni a volumi bassi. Se avesse diffusori con tenuta massima da 104db distorgerebbero molto di più, non trovi?

Perchè mai acquistare diffusori da tali prestazioni se bastano ben meno? Perchè se i 30 watt permettono ai diffusori i 120db ad un metro (la somma di due diffusori) parliamo di ampli più potenti da 100-200watt? 

Si è convenuto che un 30watt non basti, anche se a SPL può bastare ed avanzare.

Proviamo con un 100watt? Si. Ma se fosse possibile aver più margine perchè il tutto non sia in crisi ed abbia riserve energetiche in più di certo male non fa.

Nei miei 2x30cm per lato ho avuto molti finali, ho in casa un Hegel H4se (nonno di Hegel H30A)usato all'inizio a banda intera. Passato a biamplificazione si è aperto un mondo. 

Ora, tralasciando che potrebbe essere alta gamma ma Hegel H4se che pilota i medio bassi e powersoft M30D che pilota i bassi l'impianto ha tutta altra storia.

Un finalone serio da 80-100 watt per le Klipch può bastare. Ma anche un 200watt canale non farà male. Solo poi l'integrazione di un sub solo sotto i 40hz adeguatamente integrato.

Le soluzioni tipo dirac dsp ad intera banda danneggerebbero il suono dei 30watt attuali e non lo farei. 

Ci sono molti finali più correntosi dell'attuale anche con 80-100watt. Ma di certo nel metter mani al portafoglio meglio valutare se far un passetto che risulterà stretto più avanti o un passo più ampio e definitivo. L'appettito vien mangiando, consiglierei di andar ad ascoltare impianti simili in sensibilità e con ampli più correntosi per definire cosa e come intervenire.

Per i watt, li ho citati semplicemente perchè i subwoofer che abbiamo bisogno per diffusori di questo calibro ne impiegano vagonate per rese ben distanti dai diffusori ed i costi non sono così bassi come crediamo.

Da 30watt a 120watt aumentiamo 6db di pressione, ma abbiamo molta meno distorsione nei transienti e più potenza di riserva. Chiaro che la qualità dei 30 watt attuali non è facile da avere. Sicuramente un brano elettronico anche di 50 anni fa meglio non darglielo in pasto per trarre soddisfazione e neppure l'organo.

[niar67]

@astrodany Secondo me prova un'amplificazione come si deve(200/400w)magari in biamplificazione verticale, poi valuti l'aggiunta di un sub, non ho avuto tempo di leggere i post precedenti,magari ti è già stato detto da altri forumer...

Saluti

Andrea

[Boris Lametta]

Se vuoi  tenere quelle casse in 50 mq devi cambiare decisamente amplificatore. Conosco bene i FW, ottimi amplificatori ma non sono universali e assolutamante non sono dei mostri di erogazione oltre ad essere un po deboli in basso. Le RF7 poi nonostante l'alta sensibilità gradiscono, per non dire pretendono, buone potenze altrimenti l'effetto è quello da te sperimentato di un suono esile e privo di corpo. L'equalizzatore costringerebbe il FW a lavorare sempre ai limiti con un risultato disastroso (già fatica adesso). Il sub potrebbe aiutare ma anche lui sarebbe chiamato a lavorare in una zona non proprio consona. Mi sembra di capire che a te serva impatto più che estensione, e questo è il modo più sbagliato di utilizzare un sub. Sarebbe infatti chiamato a invadere la gamma mediobassa con il risultato di inquinare la timbrica delle Klipsch e sarebbe più difficile da domare.

[astrodany]

Si, invece del sub (che comunque mi affascina) potrei far modificare l'ampli integrato inserendo una uscita pre. 

Qui collego un finale robusto dedicato esclusivamente ai bassi e vediamo che succede...

[Boris Lametta]

3 minuti fa, astrodany ha scritto:

potrei far modificare l'ampli integrato inserendo una uscita pre. 

Magari mi sbaglio, ma non mi pare esistano integrati FirstWatt ma solo finali di potenza. Che modello hai?

[Dubleu]

11 minuti fa, astrodany ha scritto:

Si, invece del sub (che comunque mi affascina) potrei far modificare l'ampli integrato inserendo una uscita pre. 

Qui collego un finale robusto dedicato esclusivamente ai bassi e vediamo che succede...

la scelta migliore!

Necessita però di una regolazione fine del volume per il secondo finale.

Si potrebbe già parlare di che finale usare sui medio bassi; comunque di qualità visto che deve salire sino ai 2200hz. 

Otterrai un suono ancora migliore sui alti visto che l'ampli attuale è mortificato da pilotare anche i bassi e non avrà di certo la sua resa ideale anche sui alti. Direi che è quasi un classico visto la tromba sui alti e l'efficienza che hai sul tweeter tenere li i 30watt classe A e puntare a sostanza di qualità sotto.

[Folkman]

Mi sembra abbia detto che sia l’ampli che la stanza non possono essere cambiati, quindi non resta che provare un Sub o Dirac . Per me basterebbe un buon integrato sui 100/110watt e già cambierebbe molto . 
Conosco le Klipsch ho avuto negli anni 

Heresy , forte’ , rf5 . Mai andate bene con 30/40 watt a casa mia naturalmente. 

[astrodany]

@Boris Lametta non è una versione ufficiale. 

 

[Dubleu]

Da un forum esterno:

"Ragazzi,
ho le RF7 come molti altri membri. Penso che dovreste dare un'occhiata
alle specifiche di questi grandi mostri da pavimento. Le specifiche
indicano 250 watt RMS, ma è un eufemismo. Io ne uso 375 per ciascuna
delle mie e ne assorbono molte di più sul lato LF. Il modo che ho
scoperto per ottenere le migliori prestazioni dalle mie è con la bi-amplificazione. Collegandole
in questo modo, tutto diventa davvero piatto e piacevole! Il problema che avevo con
il mio Mac era che suonava benissimo a basso volume, ma
alzando il volume la tromba sovrastava le LF al punto che
mi sembrava ovvio. Se pensate all'elettricità che segue il percorso di minor
resistenza o alla sensibilità dopo che la potenza colpisce il crossover, la
tromba sarà sempre più forte. Usando due canali di amplificazione su
ciascuno si hanno due sorgenti separate, quindi la tromba non sottrae potenza ai
driver LF, o quando i driver LF subiscono cali di ohm la tromba non ne risente. Lasciatemi
spiegare: il Mac MC250 (250x2) gestisce le alte frequenze sulle RF7 e il NAD 925
(130x5 più o meno) gestisce le basse frequenze. Questo mi ha dato un risultato così buono che
normalmente non tengo i miei Paradigm Servo accesi. Questo è proprio quello che ha
funzionato meglio per me. Vorrei davvero prendere un altro amplificatore per gestire le basse frequenze
che sia più adatto al MAC, qualcosa che fornisca un'uscita più vicina a
250, così tutto sarà uguale. Sfamare i mostri!!!!!! "

La tromba ai più dalle ricerche suona brillante con ampli potenti e senza regolazioni di crossover da ampli potenti. La scelta dei 30 watt che ci sono per me sono al top per i tweeter.

La possibilità di regolare i bassi n modo efficiente non è così scontata però.

L'udito umano è molto sensibile ai 0,2db di cambiamento a canale! Una differenza di 0,4 db ad impianto sembrerà moltissima; ci può essere una sorta di adattamento ad un suono "nuovo" che potrebbe essere di uno standard più reale dell'ascolto rispetto a ciò che siamo abituati. Serviranno confronti con sistemi audio ben "piazzati" che potrebbero cambiare lo standard di aspettative, rendendolo più reale.

Le regolazioni così fini sono da eseguire tramite crossover esterno, che se digitale creerà latenze fra tweeter e woofer, sconsigliato.

O restiamo in ambito analogico, potenziometri importanti calibrati con il microfono.

E' un pò un cambio di mentalità.

L'uscita preamplificata, se modificata potrà avere una sorta di gain/volume?

38 minuti fa, astrodany ha scritto:

mpli integrato inserendo una uscita pre. 

 

32 minuti fa, Boris Lametta ha scritto:

integrati FirstWatt ma solo finali di potenza. Che modello hai?

Do per scontato che sia un clone autocostruito integrato alla luce di ciò.

Ecco che implementare uscite con volume non sarà difficile.

Salta la domanda che livello ha l'impianto o il budget.

Il clone autocostruito non ha molto valore commerciale ma può valore moltissimo anche meglio dell'originale. L'uscita che avrà come pre-out a livello volt può cambiare molto.

Un Classe AB per i bassi  potrebbe bastare 1,5 Volt mentre un classe D (dipende dal livello dell'impianto) dovrebbe aver almeno 5 volt meglio se 7 volt.

La configurazione in oggetto cosa permette?

L'uso di crossover esterni passivi quali (in questo caso) ad esempio un BDX223XS potrebbe far al caso nostro.

Però in alta gamma essendo che dovrà lavorare sino ai 2200hz porterà per forza un leggero degrado visto la qualità costruttiva. Ci sono cloni che costano sulla metà e sui due terzi che alla misure che ho eseguito sui bassi fanno perdere anche 6db e rendono il suono impastato.

Un DSP digitale potrebbe portare degrado, quanto? dipende dal sistema.

RF7 è da definire l'anno di produzione

la catena a cui è associato.

ampli autocostruito e/o simila

Sorgenti?

Uso del sistema?

Pensiamo alla soluzione.

Metto una ipotesi.

RF7 prima serie

clone integrato aggiornabile

sorgente dac 1500-500 euro

pc annesso, quale?

fruizione?

Budget?

Zona di residenza impianto? per affinare possibili ascolti e confronti con appassionati del forum.

Ecco che possiamo creare un servizio completo che soddisfi l'utenza.

Se fossi in Veneto potrei aiutarti con ascolti da me, da altri, da te e capire tramite budget.

Anche fosse di 500 euro sul nuovo si potrebbe ben pensare.

Personalmente ho venduto e comprato testato ed usato negli ultimi 10 anni più 500 amplificatori, dsp digitali, crossover analogici e fatto valutazioni ed excel come in allegato  nelle pagine precedenti per poter verificare le varie esigenze.

Più parametrio darai meglio è.

Amo l'autocostruzione, anche se in parte sono tornato al commerciale. Ho avuto preamplificatori autocostruiti da appassionati dal valore di acquisto (compro non vendo e non costruisco) di 1000 euro che suonavano meglio di preamplificatori da 15 mila euro.

Ho costruito molto; ora di autocostruito ho solo i diffusori per quanto riguarda il box mentre la scelta dei trasduttori e la costruzioni di filtri è da parte di proffessionisti.

Non è così' complicato regolare un volume e mettere un finale giusto per i bassi. L'unico nei se è misurare, calibrare il volume; ma la parte più difficile è farsi un giusto metro di giudizio di ciò che è realmente conforme al giusto modo di suonare. Ecco perchè bisogna girare ed ascoltare le varie realtà.

Pilotare il tuo diffusore in modo attuale e sentire le idee di appassionati totalmente diverse ed ascoltarle può aiutare. Ogni impianto è a se ma può darti qualcosa alla ricerca della perfezione del giusto suono e/o del tuo suono.ù

Un budget basso con una uscita sui 2Volt dalle modifiche dell'integrato può prevedere molti ampli pro anche dal sito Thomman, se punti all'usato a budget hai accesso a molte possibilità.

Se il suono è alta gamma, già un hypex nc1200 usato ti rivoluziona la vita ma devi uscire con 7 volt.. Un icepower1200as1 a canale ti costa 800 euro ma non è più un alta gamma (sempre 7 volt). Un icepower1200as2 sono 500 euro e potrebbe bastarti (sempre 7 volt)

Chiariamo aspettative, budget, idee ad ascolti fatti in giro.

Ad esempio potrebbe bastarti un hypex nc500 con 500 euro usato, ma fossi in te andrei di icepower1200as2 ad 800 euro usato.

Hai budget e non vuoi limitarti? Puoi spendere di più? Ci pensiamo, dalla base a salire non ci sono limiti.

Hai possibilità di autocostruzione? Classe D con buffer?

Insomma, ce n'è da pensare.

 

 

 

 

[astrodany]

@Dubleu ciao, sono di Roma. L' integrato è modificabile dal costruttore, quindi sto tranquillo, il DAC è il North Star Extremo. 

Poi toccherà trovare un finale che abbia un gain simile alla sezione finale che è un J2, ma la 🐒 si divertirà.

[niar67]

1 ora fa, astrodany ha scritto:

Poi toccherà trovare un finale che abbia un gain simile alla sezione finale che è un J2,

Valuta di trovare un finale sulle basse che sia coerente a quello usato sui medio/alti come sonorità onde evitare" scollamenti" in ascolto....

Saluti

Andrea