Obbligo di vaccinarsi. Ricorso Tar di 300 operatori sanitari

[Paolo 62]

@analogico_09 Dipende dalla sanzione. Se pecuniaria tanti preferirebbero pagare pur di liberarsi di un peso; se invece fosse più seria ci sarebbe chi cede e chi no.

[appecundria]

@Paolo 62 il fatto è che pagando la multa restano in difetto, non è che pagando evitano di fare il vaccino. 

[Paolo 62]

Non è che si possa obbligare a viva forza qualcuno a vaccinarsi però.

[mariovalvola]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Il fatto oggettivo è che il GP ha un preciso fondamento scientifico e che serve per proteggere i non vaccinati.

Ha così un preciso fondamento scientifico che siamo gli unici ad averlo imposto in un modo così pervasivo. Di che scienza parli? La scienza ne tratterà ex-post. Gli studi ex-ante come potrebbero essere fatti?

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Io guardo l'aspetto sanitario, per me tutela significa evitare il contagio, non far circolare il virus, eccetera eccetera. 

Da questo punto di vista, mi spiace, ma siamo fuori. Pensa a un supermercato. I dipendenti devono avere il GP. I clienti no. Il contatto dei sivax e dei novax con i clienti è frequente. Dove sta la tutela dei non vaccinati?

 

Lo stesso per gli uffici bancari che ricevono clienti ( private banking per esempio) il portinaio o il preposto, deve controllare il GP ai corrieri che stanno pochissimi minuti, alle donne che fanno pulizia, ai dipendenti di banca che entrano. Ai clienti che stanno a contatto con i bancari per molto tempo ( si parla di private banking), no.

Che tutela ci può essere della salute dei novax se le cose sono state normate così?

 

 

2 ore fa, appecundria ha scritto:

non è che il GP tutela di più i vaccinati, il GP non riguarda per nulla i vaccinati, che infatti non ne hanno alcuna limitazione.

Non è vero. Il GP ai vaccinati dura 12 mesi dall'ultima inoculazione. I rischi per la salute per il vaccinato ( più o meno gravi) e per gli altri partono dopo 4/6/8/10 mesi (dipende). Pertanto, Il GP dura di più dell'effetto protettivo dei vaccini verso terzi. Mi pare che d'ufficio, il GP ai vaccinati, per ora regali molto. Dove sta la tutela della salute dei non vaccinati?

Rimane solo un fatto inconfutabile. Giustamente oppure no, si vuole rendere la vita difficile a chi non si vaccina.

Ricordo che sul lavoro dovevi risultare, anche prima del GP, asintomatico. In presenza di sintomi devi stare a casa. il termoscanner fisso ti segnala se hai la temperatura alta.

Secondo voi, è più facile che arrivi sul lavoro un asintomatico ma contagioso vaccinato oppure un asintomatico ma sempre contagioso non vaccinato? 

[cactus_atomo]

@mariovalvola il green pass sia pure non così esteso esiste in francia, in belgio e in altri paesi. Ma non è questo il punto. Non esiste nessun sistema che ci renda immuni o non potenzialmente contagiosi al 110%,m,ma l'obiettivo è ridurre l'area di rischio, ora il tampone non è affidabile, come dimostra il caso di berluscono in sardegna, positivo al primo tampone e poi ricoverato al san raffaele. Questo perchè il virus haun tenpo di incubazione ed infatti chi è stato a contatto con un infetto d tamponi deve farne due a distanza di 10 gg. Ma peri non vaccinati sarebbe una soluzione improponiobile sul piano pratico, iciamo che il green pèass è un sostema per la riduzione (non azzeramento) del richio, nel momento in cui riaprono scuole, discoteche, cinema e teatri al 110&, ristoranti e via discorrendo

Rispetto ad un anno fa, abbiamo riotto di moltissimo la mortalità, i nuovi contagiati, i ricoveri ospedalieri e le terapie intensive, il green passo obbliga i non vaccinati a controllarsie ad effettuare una sorta di screaming di massa, già questa è una ottima misura preventiva

Il pfobldma ero è che i niovax e nopass sono in maggioranza convinti che il covid non esite e non è grave, quindi non solo non si vaccinano, ma evitano qualunque orma di precauzione, dalle mascherine a,l istaniamento, favorendo così la cicolazione del irus

[mariovalvola]

@cactus_atomo Scusami. Il tema, non è la sicurezza al 110%.

Si discuteva sull'intento del legislatore che, per me, ha voluto spingere i riottosi alla vaccinazione. Se avesse voluto tutelare la salute dei non vaccinati, come qualcuno pensa, avrebbe disegnato molto diversamente la norma che, nei fatti, indiscutibilmente, crea un obbligo indiretto alla vaccinazione rendendo la vita difficile a chi ha deciso di non vaccinarsi. ( non m'interessa entrare nel merito delle scelte del legislatore e dei novax).

 

19 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

l pfobldma ero è che i niovax e nopass sono in maggioranza convinti che il covid non esite e non è grave, quindi non solo non si vaccinano, ma evitano qualunque orma di precauzione, dalle mascherine a,l istaniamento, favorendo così la cicolazione del irus

 

Ti posso assicurare che, dove lavoro, siamo tutti vaccinati ma c'è uno zoccolo duro di "fenomeni" che continuano a usare poco e male la mascherina. E' quello il vero problema. 

Vedendo nei negozi le commesse con il naso fuori dalla mascherina, i laboratori di pasticceria con personale che manco la usa, il problema non è il GP o la vaccinazione. Il problema è la poca educazione delle persone.

Proprio i vaccinati giovani, affermano che essendo vaccinati alla peggio, si prendono un brutto raffreddore. Questo è il cinismo che si respira.

Manco si pongono il problema delle conseguenze in un ufficio, con colleghi immunodepressi o con parenti anziani.

[analogico_09]

18 ore fa, appecundria ha scritto:

Un interessante articolo, la Spagna ha la più alta percentuale al mondo di fiducia nel vaccino.

Comunque la Spagna è all'88% ma non è solo questo il numero che devi vedere, è coperto il 97% della popolazione a rischio mentre nella stessa fascia noi ne abbiamo 3 milioni scoperti.

 

 

 

Mi pare si possa agevolmente ipotizzare che tali risultati siano stati ottenuti grazie anche dalla compattezza sociale e al senzo civico degli spagnoli.

 

 

interessante l'artico che hai segnalato, ne riporto il passaggio conclusivo che si sofferma su come le "autorità" spagnole hanno gestito il fenomeno ottenendo dalla popolazione il riscontro di cui ai numeri che parlano chiaro.

 

Evitare che teorie antivacciniste e/o complottiste si diffondessero nel Paese durante la pandemia di Covid-19 è stato possibile anche grazie alle scelte adottate oggi dalle autorità spagnole. “Siamo stati molto attenti a controllare ogni tipo di disinformazione”, ha proseguito Lobera, “agli esponenti del governo di ogni livello è stato chiesto di non discutere di argomenti medici, lasciando la parola agli esperti” e “di non rendere i vaccini un terreno di scontro politico”. Inoltre è stato fatto un lavoro importante “per comunicare le prove sui rischi e benefici dei vaccini e parlando attivamente con i giornalisti scientifici”.

 

Maggior chiarezza, trasparenza, coerenza, coesione.
Persuasione. Comunicazione.

E vorrei tornare a ciò che non è stato invece fatto in Italia dove seguita a regnare l'incertezza, dove ogni sera nelle televisioni in cui si affollano e si sovrappongono cacofonicamente le varie "autorità" della scienza, della politica, dei partiti, della stampa, , dove ogni sera c'è gallo che intona un canto diverso e contrario al canto cantato dal gallo della sera prima... un gallo dietro l'atro... ad libitum, più che spesso in un clima di litigiosità e di forti contrapposizioni pilotico-ideologiche!

Tutto questo non rassicura la "gente", non persuade, non "comunica", non contribuisce a creare nei cittadini, molti dei quali nutrono naturali, legittimi, comprensibili e perfino "indotti" (dalle incertezze delle "istituzioni"), una coesa consapevolezza e coscienza sociale, civica e civile, solidare che li spinga a vaccinarsi con la mente più rassicurata e fiduciosa, più sgombra di dubbi, incertezze, timori e diffidenze.  Non si può dare tutta la colpa ai no-vax e ai no-gp.., non solo i soli a non determinare un maggior pieno nella "cabine" vaccinali... Non siamo stati capaci di usare l'arma della "persuazione" nazional-solidale; non siamo stati capaci di rendere obbligatorio il vaccino perchè poi si sarebbero dovuto rincorrere gli "evasori".., d'altra parte dobbiamo fare i condoni per poter correre dietro a quelli fiscali.., figuriamoci...; si è scelta l'arma estesa e pervicace del GP che a quanto pare non sta incrementando significativamente i numeri delle vaccinazioni e crea esasperazione, un forte scompenso sociale, umano, civile.

 

Quindi.., mi viene spontano chiedermi se quella del GP sia stata davvero la scelta più giusta ed efficace, l'unica possibile, o si sia trattato della scelta più "facile", quella che ha esonarato tutto il corpo governativo, politico, partitico, scientifico, ecc, dal fare assunzione di responsabilità per ottenere, oggi, una situazione vaccinale migliore anche in Italia senza ricorre all'estrema ratio? .

 

E qui vorrei tornare al mio primo post nel quale evidenzio il fatto reale e inconfutabile che in Spagna senza il GP, attraverso altre forme di gestione e di governo del fenomeno pandemico, stanno come noi, anzi meglio meglio di noi, cosa confermata dai numeri, non dalle chiacchiere. Un risultato quello iberico che non discende dagli obblighi, dalle imposizioni, dalle esasperazioni di chi non è un "terrorista" antivaccinista e paranoico. Ovviamente, come più volte ricordato, basta informarsi, in Spagna vengono diligentemente e diffusamente rispettate tutte le norme di prevenzione e di contrasto al covid adottate in tutto il mondo. Controllano chi entra in Spagna dall'estero. .

Mi rincresce per chi cerca di minimizzare e negare l'importanta che riveste questo dato di fatto con discorsi che allontano dal nocciolo dalla questione che ho cercato di impostare, ma la realtà dei fatti è questa. Considerzioni a latere interessanti e utili, ci mancherebbe, su aspetti del problema che viene spesso e variamente affrontato, buone riflessioni che però nel specifico caso ridondano... Intendevo solo evidenziare il fatto che forse, in base a quella che è l'esperienza spagnola e  loro risultati, questo green pass.. non sarà forse un po'... "compassato"?

Ai posteri ml'ardua sentenza!

 

 

 

[appecundria]

18 ore fa, Paolo 62 ha scritto:

Non è che si possa obbligare a viva forza qualcuno a vaccinarsi però.

Appunto per questo l'obbligo vaccinale è solo un artifizio retorico.

[appecundria]

18 ore fa, mariovalvola ha scritto:

Secondo voi, è più facile che arrivi sul lavoro un asintomatico ma contagioso vaccinato oppure un asintomatico ma sempre contagioso non vaccinato? 

https://public.flourish.studio/visualisation/7442158/

Nb. Il link si aggiorna automaticamente in tempo reale.

[appecundria]

3 ore fa, mariovalvola ha scritto:

Se avesse voluto tutelare la salute dei non vaccinati, come qualcuno pensa, avrebbe disegnato molto diversamente la norma

Tutto è migliorabile, secondo te come andava fatto?

Ti raccomando di proporre disposizioni che piacciano ai sindacati, agli industriali, alle regioni, a tutti gli alleati di governo, al Consiglio di Stato, al Tar del Lazio, alla Cassazione, alla Corte europea. 

Ma non dimenticare che siano economicamente sostenibili per il Paese, a costo zero per lo Stato, gestibili in digitale in tempo reale.

Ovviamente dovranno tenere conto delle migliaia di eccezioni alla regola che si renderanno necessarie. 

Sentiamo...

[appecundria]

58 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

di non rendere i vaccini un terreno di scontro politico”.

[appecundria]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

basta informarsi

Lo ripetono i novax italiani ogni 12 parole che dicono. Solo che loro intendono che bisogna ascoltare Montesano, Pippo Franco, Sgarbi e Mario Giordano.

In Spagna ha funzionato perché i destinatari della comunicazione erano persone sane di mente, qui non ha funzionato perché i destinatari sono soggetti patologici. 

Senza nascondere le mancanze del governo, non si può ignorare il disturbo evidente di quelli che sfilano travestiti da prigionieri di Auschwitz. 

[mariovalvola]

@appecundria Continui a non capire o fare finta di non capire per tener un punto insostenibile.

Il grafico degli infettati vaccinati e non vaccinati, non indica nulla di quello che io chiedevo. Mi riferisco agli asintomatici. Da una parte ci sono i non vaccinati tamponati e dall'altra dei vaccinati ( magari con il vaccino in "discesa" come protezione ) non tamponati. Questa è la platea di chi va a lavorare oggi.

Il GP è nato per fare pressione sui non vaccinati. E' nato per rendere la vaccinazione il "fastidio" minore. E' evidente a tutti. Ma se tu preferisci raccontarlo in modo diverso. Amen.

L'obbligo, quando arriverà, non sarà un esercizio retorico. Basta strutturarlo come l'obbligo indiretto in vigore ora.

Se davvero al legislatore stava a cuore la salute dei non vaccinati perché mai il GP dovevano averlo anche quelli che lavoravano in smart working?

( pare che dopo ci sia stato un tardivo ripensamento ma all'inizio si voleva essere più impositivi). Comunque al 15 ottobre si doveva chiedere il GP anche ai colleghi in SW. Anche qui si vede "lo spirito" del legislatore.

Io non sono un confezionatore di norme. Valuto quello che il legislatore ha imposto e, soprattutto non mi risulta, nei fatti, che le cose stiano come tu sostieni. La tutela della salute dei non vaccinati, è un problema relativo per il legislatore. Del resto, non avrebbe neppure torto. Se non ci si vuole vaccinare , qualcosa succederà prima o poi comunque. Mi sembra che al legislatore, anche giustamente, stia più a cuore la tenuta del sistema.

[analogico_09]

@appecundria

 

Certamente.., ma è roba di casa nostra... (e pound..) Anche questo fa parte di ciò che siamo e che forse la stessa politica "migliore" ha permesso che attecchisse... Non si cerchi ora il facile caprio espiatrorio... mentre invece bisognerebbe combattere duramente e coraggiosamente, senza compromessi per sdradicare quella gramignia...

Anche questo fa parte dell'italico "teatrino" delle nostrane "autorità"...

[appecundria]

1 minuto fa, mariovalvola ha scritto:

Continui a non capire o fare finta di non capire

Accetto la possibilità di essere stupido ma non quella di essere disonesto.

[analogico_09]

 

 

 

12 minuti fa, appecundria ha scritto:

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

basta informarsi

Lo ripetono i novax italiani ogni 12 parole che dicono. Solo che loro intendono che bisogna ascoltare Montesano, Pippo Franco, Sgarbi e Mario Giordano.

In Spagna ha funzionato perché i destinatari della comunicazione erano persone sane di mente, qui non ha funzionato perché i destinatari sono soggetti patologici. 

Senza nascondere le mancanze del governo, non si può ignorare il disturbo evidente di quelli che sfilano travestiti da prigionieri di Auschwitz. 

 

Quello che ripetono i no-vax è roba loro, io parlo di ciò che penso della mia testa e con la frase che quoti non mi riferivo a quelle che sono le tue conclusioni... forse i montesano, ecc, li ascolterai tu che sai quello che dicono, io non li seguo, manco li conosco, figuriamoci...

 

D'accordo sul resto.., non serve predicare il vangelo agli apostoli... 😄 Ma non si può attribuire tutto a loro.., leggi lo dico nel mio penultimo post.

[appecundria]

3 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

perché mai il GP dovevano averlo anche quelli che lavoravano in smart working?

Su questi argomenti, tu hai delle convinzioni talmente  profondamente radicate che è impossibile mutare.

Si vede anche quando poni domande come queste che hanno una risposta evidente eppure non la vedi.

Ho espresso le mie opinioni, ho portato delle argomentazioni, nessuna è stata discussa nel merito. Non saprei cosa altro aggiungere. 

[appecundria]

2 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

parlo di ciò che penso della mia testa

Per carità, ci mancherebbe. Però non stavamo parlando di te in persona.