sinfonie di Beethoven

[analogico_09]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

C’e’ un bel po’ di narcisismo e di smania di marcare il territorio differenziandosi.ero’ Currentzis e’ grandissimo concertatore e nel qui ed ora del live e’ travolgente.

 

 

Ti fiferisci per caso a quelli che non apprezzano Currentzis?

 

A dire il vero l'Abbado che ascoltavo dal vivo, ad esempio, lo ritrovavo anche nelle sue registrazioni discografiche, perdendo alcune sottigliezze agogiche, alcune sfumature timbrico-sonore, psico-acustiche, cose fisiologiche che emergono da tutti i raffronti tra live e dischi di tutti gli interpreti, ma senza dover rinunciare al senso profondo della insigne musicalità, all'autorevole polso direttoriale, concertatore, interpretativo, che restano immutati.

Una delle ragioni per cui Currentzis non mi piace è perchè dalla musica non cerco la "travolgenza" bensì ma il gioco sottile e e non per questco non vivace, dinamico,seduttivo, della "persuazione".
In Mozart e in Beethoven non vorrei mai sentire risuonare la "travolgenza" della cavalcata delle walkirie...

 

[mozarteum]

Mi riferivo alla eccentricita’ di Currentzis

[analogico_09]

2 ore fa, maverick ha scritto:

Però alla lunga, in disco .. anche i grandi come Harnoncourt, Gardiner, Hogwood ed altri finiscono nella parte "dietro" della CD-teca.

 

Immagino ti sia dimenticato di scrivere "nella mia teca"... 😉

Sui miei scaffali campeggiano invece gli "sferraglianti"... per quanto riguarda le musiche che "sferragliano"...

 

2 ore fa, maverick ha scritto:

Ammetto che alcune composizioni,  soprattutto barocche o comunque con limite temporale fine '700, (quindi Bach c'è dentro fino al collo, ma anche Vivaldi e compagnia sferragliante) hanno acquistato nuovo vigore e brillantezza con l'avvento dei filologi.

E ci hanno svegliato dal torpore.

 

Da un grande, tragico torpore...  La lista dei musicisti a cui fai riferimento, quelli che arrivano fino a fine '700, e che partono ben da prima del barocco, e anche del rinascimento, autori geniali che hanno portato ai massimi livelli tecnici, estetici, linguistici ed espressivi la tradizione musicale colta occidentale, aprendo la strada al classicismo, al romanticismo e al dopo romanticismo, fino ai nostri giorni.., si farebbe infinita. Un elenco di musicisti eccellenti e geniali, più o meno "importanti" ancora oggi sconosciuti e/o sottovalutati, riscoperti, ricercati, studiati, rivalutati, eseguiti, registrati... grazie alla filologia i cui straordinari meriti vengono mi pare perlopiù riconosciuti con una certa sufficienza assolutamente inappropriata.
Bach, Vivaldi e altri musicisti della forfettaria "compagnia bella" da te nominati, sono, singolarmente immensi, una punticina piccola del grande iceberg intorno al quale  l"accademia" gira al largo per non dover cozzare contro l'oggetto del suo "rimorso" e naufragaffondare definitivamente...

😄 🙂

 

 

14 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Mi riferivo alla eccentricita’ di Currentzis

 

Ah.., ecco.., sgamata la mia coda di paglia... 😄

[analogico_09]

3 ore fa, mozarteum ha scritto:

Per me ascoltare la Musica e’ un fatto spirituale. Va poco di moda dirlo ma sentire norrington o savall smazzare beethoven non mi appassiona

 

 

Con Beethoven anche io non cerco la filologia ad ogni costo.., Beethoven pur partendo da lì, viene dopo Mozart e il classicismo, con lui le porte del romanticismo vengono completamente spalancate quindi ci sta l'interpretazione dei grandi direttori non filologi ma geniali nei loro repertori d'elezione.

Il Beethoven di Savall l'ho ascoltato all'ambressa... non saprei cosa dire, però un suonatore così sensibile con la viola da gamba, strumento metafisico, non potrebbe non portare spiritualità anche in Beethoven.., ma lo ascolterò più attentamente.

[PMV]

Beethoven è Beethoven. Uno dei più grandi geni non solo della musica, ma dell'umanità. La sua musica è spiritualità e metafisica, proietta nell'infinito. Tutta l'impostazione filogica per me è  riduttiva. Nella prima metà del secolo scorso l'interpretazione delle sue sinfonie ha raggiunto livelli straordinari per profondità di comprensione (Per fare un esempio la terza diretta da Furtwangler nel '44: ascoltate il finale e ditemi cosa ci può essere oltre questo). Tanti direttori hanno raccolto questa eredità (Abbado, Giulini ,Fricsay ecc.).  Oggi sembra che si debba dire qualcosa di controcorrente per sopravvivere. Approcci nuovi possono anche essere interessanti, ma da qui a mettere in discussione la storia ce ne passa.

Così, per andare controcorrente sul barocco, ascoltate il Messiah diretto da Hermann Scherchen (grande direttore e grande persona) tutto men che filologico ma di una profondità sconvolgente.

[Membro_0013]

Non si può piazzare Norrington e Savall sullo stesso piano, se parliamo di Beethoven. Parlo esclusivamente per me, senza pretesa di assolutezza, ma Norrington non mi è mai piaciuto, mi ha sempre lasciato freddo, e non riesco proprio ad ascoltarlo.

Altra cosa Savall: le prime 5 sinfonie di Beethoven, registrate nel corso del 2019, sono - per quanto mi riguarda - un grande traguardo estetico. Capisco (senza condividere una virgola) che qualcuno cerchi in Beethoven la metafisica, la spiritualità e tutte le sovrastrutture filosofiche ed ideologiche che pesano come incrostazioni sull'idea che di lui ci siamo fatti nel corso della seconda metà dell'800 e di buona parte del secolo successivo. Io vedo ed ascolto Beethoven solo dal punto di vista della musica, essendo personalmente immune da tali sovrastrutture, e se qualcosa di extra-musicale mi viene trasmesso dalla sua musica, è più "politico" che "filosofico": vi sento gli echi del pensiero rivoluzionario, l'aspirazione all'eguaglianza tra gli uomini, l'adesione all'ascesa del Terzo Stato in conflitto con l'universo stantio della Restaurazione. Per me Beethoven fu un compositore che si spinse fino al limite massimo consentito dalla sua epoca in tutto ciò che compose: quando lo ascolto, ho la necessità di percepire nella sua musica il senso del "limite", l'"urgenza" espressiva, l'afflato rivoluzionario. E' per questo che preferisco un Beethoven travolgente e dionisiaco, e trovo "annacquato" il Beethoven incrostato di metafisica e di trascendenza che la filosofia romantico-novecentesca ci ha tramandato. E da quel punto di vista la lezione di Savall si collega intimamente a quella - di cui qui si è parlato troppo poco - di Gardiner nei primi anni '90. Savall non "smazza" affatto, ma opera una cura certosina delle dinamiche, del fraseggio e degli impasti timbrici, ottenendo un risultato fresco e trasparente, che è certamente e senza dubbio alcuno di segno opposto alle lezioni storiche dei Furtwangler o dei Bohm, ma che deve la sua dignità e la sua ragion d'essere proprio alle sue peculiarità.

D'altra parte, quel pensiero "metafisico" e "spirituale" legato all'interpretazione di Beethoven è ormai storicizzato, appartiene al passato e non al nostro mondo: nessuno più dirige a quel modo, e quando ci si prova (ad esempio Thielemann) i risultati sono piuttosto discutibili. Da quel punto di vista Savall è attualissimo, come suona attualissimo Gardiner, nonostante i 30 anni che ci separano dalle sue registrazioni.

Poi capisco che qualcuno possa ancora preferire le registrazioni del passato, e non c'è nulla di strano. Proprio stamattina alle 5, come da mia abitudine di "discepolo dell'aurora" (o da insonne, se preferite) ho inforcato le mie Sennheiser HD700 e mi sono sorbito una 3a di Beethoven del 1944 diretta da Furtwangler. Straordinaria, elegantissima e potente, non c'è dubbio... ma se in un'isola deserta dovessi portarmi dietro un Beethoven di 70-80 anni fa, opterei per Toscanini, in cui sento e percepisco quell'urgenza, quel senso del limite che per me è indispensabile quando ascolto Beethoven, e che mi fa dire - magari sbagliando - che proprio lui è il vero antesignano dei moderni "filologi".

[mozarteum]

Sovrastrutture e incrostazioni in un coevo di Hegel e Fichte?

Lo Spirito del suo Tempo non di quello dei tardoromantici…

[Membro_0013]

@mozarteum le sovrastrutture e le incrostazioni ci sono perché la tradizione interpretativa da cui derivano Furtwangler & C. non ha le sue radici nell'epoca di Hegel e Fichte, ma proprio nel tardo romanticismo.

[PMV]

@Don Giuseppe Trovami qualcosa di più dionisiaco dell'ultimo tempo della 7 diretta da Furtwangler nel suo ultimo concerto. Ascoltondolo mi viene da pensare che  Beethoven ha concepito la Sagra della primavera un secolo prima. Poi ognuno la pensa come vuole, ed evidentemente siamo su posizioni molto diverse. Ma quello che ha appena scritto Mozarteum è perfettamente chiaro. 

[mozarteum]

Sto sentendo la prima di Savall. Iperaccentata senza un legato e non e’ che il

contrappunto lo faccia sentire solo

lui.

poi tutti ammalati di prescite come se avessero il terrore d’ allargare un tempo. Alla fine una uniformita’ noiosa in nome di una presunta vivacita’.  Pessimo il secondo mov. E poi quei corni sgranati come in sordina…

Basta per oggi

[PMV]

@Don Giuseppe No, le tue affermazioni sono un falso storico. Dire che Furtwangler dirige Beethoven da un punto di vista tardo-romantico  è inaccettabile. Goditi la terza di Brugge e buonanotte

[mozarteum]

Ricordo al Musikverein una nona di Fasolis col concentus (era appena morto Harnonche doveva dirigere) una roba da piangere, accoglienza gelida e non e’ che a Vienna siano digiuni di filologia.

Per il vero l’integrale che Harno diresse al Mozarteum con la Chamber of Europe fu travolgente. Ma anche li’ vale il discorso del qui e ora. In disco non si regge

[PMV]

@Don Giuseppe Non c'entra con le sinfonie, ma mi citeresti qualche interpretazione filologica degli ultimi quartetti?

[mozarteum]

Peraltro manco auditi dall’autore

[Membro_0013]

@mozarteum Fasolis non l'ho neppure nominato. Infatti non ha mai rilasciato una registrazione ufficiale di una qualsiasi sinfonia di Beethoven: il suo campo è il barocco, e forse neppure tutto, dato che un suo Giulio Cesare di Handel visto a Genova qualche anno fa mi deluse alquanto. Quanto alla Prima diretta da Savall, ho sentito finalmente fra le righe lo spirito del giovanotto più o meno trentenne, che sfrontatamente si annuncia al mondo, ad alta voce e senza timidezza. In quella iper-accentuazione, in quel sistematico rifiuto del legato io ho visto una chiave interpretativa. Ciò che a te ha provocato ripulsa, a me ha suscitato entusiasmo. Prescite? A me sembra che, cronometro alla mano, Savall non si discosti dalla media, coi circa 26 minuti di durata. Anzi la successiva Seconda, che se ricordo bene supera i 34 minuti, è persino più lenta della media attuale. Uniformità? Forse, se parli di Norrington, siamo d'accordo, ma proprio Savall - che pure può non piacere per altri motivi - di tutto può essere tacciato meno che di uniformità.

D'accordissimo sull'integrale di Harnoncourt. È ancora un riferimento, ma mi sembra che regga benissimo anche su disco, anche se quelle registrazioni dal vivo non sono propriamente un esempio dal punto di vista della qualità sonora.

@PMV  Forse ti riferisci alla terza di Bruggen, ma se intendevi fare dell'ironia hai sbagliato bersaglio, perché si tratta del più "romantico" tra i grandi direttori filologi: il suo Schubert e il suo Mendelssohn sono straordinari, più del suo Beethoven, delle cui due integrali ho apprezzato solo la prima, trovando la seconda piuttosto lenta e pesante. La mia Terza di riferimento non è la sua, ma quella di Harnoncourt, comunque... e se vogliamo essere più precisi, neppure quella registrata con la Chamber Orchestra of Europe nel 1990, ma quella (sempre dal vivo) registrata con il Concertgebouw di Amsterdam due anni prima, esempio di approccio filologico con una grande orchestra "moderna".

 

Sugli ultimi quartetti, ti rispondo subito: esiste un cofanetto con stupende interpretazioni con strumenti d'epoca a cura del Quatuor Mosaiques, composto da musicisti provenienti dalla "filiera" del Concentus Musicus Wien, il più noto dei quali è il violoncellista Cristophe Coin. Interpretazioni profonde e meditate, che consiglierei a chiunque anche al netto della "filologia".

 

[PMV]

@Don Giuseppe Non facevo dell'ironia. Prendevo atto semplicemente di due visioni diverse. Non so se Brugge sia il più romantico dei filologi, l'ho citato perchè ho confrontato la sua terza e quella di Furtwangler. Poi non ci capiamo su un punto fondamentale.  Io , per quello che ho letto vedi Rizler, Dalhaus ecc. non ho mai considerato Beethoven un romantico quindi non mi sembra importante se il direttore sia più o meno romantico. Solo una cosa riguardo a Furtwangler. Per me è l'esatto contrario di quello che dici tu, se ho capito bene. Lui non dirige Beethoven da una visione tardo-romantica. A me sembra piuttosto che lui diriga Bruckner come Beethoven .

Ma questo è semplicemente il mio pensiero e vale per quello che è. Comunque ascolterò i quartetti nell'esecuzione che mi hai indicato.

[Membro_0013]

8 ore fa, PMV ha scritto:

Lui non dirige Beethoven da una visione tardo-romantica. A me sembra piuttosto che lui diriga Bruckner come Beethoven .

 

Interessante: forse mi dai una chiave per comprendere il motivo per cui il Bruckner di Furtwangler mi piace particolarmente.

[Membro_0015]

17 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Capisco (senza condividere una virgola) che qualcuno cerchi in Beethoven la metafisica, la spiritualità e tutte le sovrastrutture filosofiche ed ideologiche che pesano come incrostazioni sull'idea che di lui ci siamo fatti nel corso della seconda metà dell'800

e' pure il problema di chi ascolta wagner dal punto di vista dei ... bidelli del walhalla. anche io sto sul piano musicale, pur conoscendo l' humus storico dei compositori. quello che la cosiddetta ... tradizione ha aggiunto dopo poco mi interessa. curiosamente chi disprezza le regietheater poi digrisce i do posticci della pira del trovatore