Italiani brava gente...

[eduardo]

3 minuti fa, eduardo ha scritto:

E non credo che la motivazione possa essere esclusivamente di carattere economico/turistico

Mi autocito,  e vi pongo una domanda.

E' possibile che questa differenza di percezione sia determinata dal fatto che,  pur con tutte le nefandezze compiute, abbiamo poi lasciato tracce di civilta'  (costruzioni)  del nostro passaggio,  e non  solo macerie ?

Potrebbe essere una chiave di lettura ?     

[dago]

... signori sarò breve...

L'umanità è sempre stata (gratuitamente) cattiva e guerrafondaia, tanto è vero che i primi pensatori non sapendo come giustificare l'innata cattiveria (rispetto agli animali, a parte alcuni primati), inventarono il peccato originale (presente come il diluvio in più culture). 

Stilando una classifica e senza risalire ad Adamo ed Eva, forse è utile considerare che:

-gli inglesi con le loro politiche e con la Compagnia delle Indie sono accreditati delle sofferenze e della morte di decine di milioni di indiani (alcune stime dicono che nei due secoli di vita della Compagnia e comunque nella successiva "gestione" dell'India fino all'indipendenza, siano stati la causa della morte di ca. 200 mln di indiani). Analoga "tradizione" ebbero anche Francia, Olanda e Portogallo.

-l' "innocente" Belgio di re Leopoldo II, nello sfruttare la sua unica colonia il Congo oggi Zaire, causò la morte di milioni di congolesi.

-Mao e Stalin sono accreditati, rispettivamente, della morte di 50 mln di cinesi e di 20 mln di russi... di Hitler sappiamo più o meno tutto...  

Ed il discorso si farebbe lunghetto (USA e Russia con le loro politiche di conquista e con il voler determinare le sorti ed i destini di altri paesi, tramando e fomentando... ecc. ecc.).

E' una disamina necessariamente parziale e molto sintetica, ma vorrei dire che in questa classifica degli orrori mi sembra che non primeggino gli italiani, anzi... certo errori ed orrori se ne commettono, soprattutto in certi contesti e periodi storici, ma complessivamente credo siamo un popolo abbastanza per bene. 

[landrupp]

13 minuti fa, dago ha scritto:

ma complessivamente credo siamo un popolo abbastanza per bene. 

mah...diciamo che rispetto ad altri ci è andata piuttosto bene...

 

[dago]

@landrupp credo di si

[Martin]

Per gli inglesi inseriamo  nel computo anche il trattamento riservato ai nativi australiani.

Una curiosità: Oggi nei paesi già posti sotto il giogo secolare della corona inglese, India e Australia in primis ma pure buona parte dell'Africa, il regno unito rappresenta ancora l'eldorado, la meta da raggiungere. Si desidera studiare in uk, si fanno corsi di dizione per ripulire la pronuncia che deve  essere la RP con una spruzzata di londinese, ci si vanta coi parenti inviando loro selfie col cappottone sullo sfondo di panorami cittadini albionico-nebulosi nelle tonalità desaturate di piselli vomitati e cacca d'infante.

Nelle "nostre" ex-colonie, viceversa, l'avversione antitaliana è chiaramente percepibile anche tra le generazioni che mai hanno conosciuto l'occupante. La scuola italiana di Asmara, che godeva di assoluto prestigio locale,  ad esempio è stata fatta chiudere senza troppi complimenti (e nel menefreghismo più assoluto del governo italiano, per la verità). Dell'Istria è già stato detto, seppure l'italianità storica di qulle terre non abbia certo avuto origine da una occupazione coloniale, Libia idem. Se un somalo studia a Roma, è perché non poteva permettersi Londra. I cinesi preferiscono ricordare la colonia tedesca che quella italiana (tecnicamente quest'ultime furono però "concessioni") 

Paro-paro il discorso relativo all'Africa coloniale francese, che peraltro la Francia mantiene ancora aggiogata più di quanto facciano gli inglesi con la "loro" Africa. 

 

[Fabio Cottatellucci]

10 ore fa, landrupp ha scritto:

Solo per precisare chi per primo aveva individuato nelle foibe una comoda soluzione della questione: chi semina vento...

...va condannato da un tribunale internazionale.
Queste parole (non fatti) non costituiscono alcuna scusante per i partigiani iugoslavi e per i loro collaborazionisti italiani.
Tanmto per sgombrare il campo dai "Sì, ma..."

[Fabio Cottatellucci]

Io credo che gli Italiani non si siano fatti mancare nulla quanto a crimini nelle colonie.

Ma questi vanno anche rapportati al comportamento di altri Paesi in contesti analoghi, perché senza una condanna complessiva del fenomeno del colonialismo starmo sempre a combattere fra la vulgata che vuole gli Italiani "Brava gente" e i riscrittori di fatti storici pro domo loro, che vogliono dimostrare che gli unici ad aver commesso efferatezze sono stati i soldati del Regio Esercito.

[landrupp]

9 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

non costituiscono alcuna scusante per i partigiani iugoslavi e per i loro collaborazionisti italiani.
Tanmto per sgombrare il campo dai "Sì, ma..."

e chi cerca scusanti? per quello che hanno fatto gli italiani nei balcani, poi...

lungi da me usare i precedenti per giustificare i posteriori, nessun "si, ma...", solo che alcune cose non andrebbero dimenticate e altre non sono di certo sbucate fuori dal nulla: purtroppo è così che ce le hanno vendute per anni ed è così che continuano a fare e la cosa mi infastidisce parecchio, perchè a sentire qualcuno sembra che i demoni siano stati sempre e solo gli altri e gli italiani fossero tutti anime pie, brava gente appunto.

[landrupp]

34 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Ma questi vanno anche rapportati al comportamento di altri Paesi in contesti analoghi, perché senza una condanna complessiva del fenomeno del colonialismo starmo sempre a combattere fra la vulgata che vuole gli Italiani "Brava gente" e i riscrittori di fatti storici pro domo loro, che vogliono dimostrare che gli unici ad aver commesso efferatezze sono stati i soldati del Regio Esercito.

dovresti però tener presente un cosa: chi ha pagato davvero il suo fio - ad es. i tedeschi - non si balocca certo con un sedicente mito dei "tedeschi brava gente", contrariamente agli italiani che ne hanno combinate di ogni, sovente con ancora più crudeltà dei tedeschi e continuano a reputarsi migliori di chi davanti ai giudici ci è stato mandato...e si continua ad assistere a pagliacciate come quella che qualche giorno fa si è svolta a predappio o anche peggio...

Ci fosse stata una seria inquisizione dopo il 45, oggi certi problemi e certa feccia non ci riguarderebbero più e si potrebbe discutere dell'italiano in guerra con molti meno equivoci...comprese le nefandezze che alcuni commisero tra il 43 e il 48 in nome della Liberazione.

Mi ripeto: non è tanto che sia andata bene agli italiani in generale, per circostanze di realpolitik è andata bene a dei criminali di guerra e mi mette a disagio sentirmi parte di un'indistinta "brava gente", perchè nel mucchio non sono per niente sicuro di essere in buona compagnia, tutt'altro.

[audio2]

i tedeschi non hanno mai affrontato seriamente a livello culturale il problema del nazismo, è stato semplicemente rimosso,  in belgio parlare del loro periodo coloniale è semplicemente un tabù.

riguardo all' andare bene o male, credi che a parti invertite gli eserciti invasori si sarebbero comportati meglio ? io penso proprio di no.

[audio2]

e quindi torniamo sempre alla solita domanda base: meglio noi o loro ?

scusate ma io preferisco sempre meglio noi, poi cambiano i tempi e le cose

magari diventano meno cruente ma la sostanza quella resta.

[landrupp]

40 minuti fa, audio2 ha scritto:

sempre meglio noi

ma perchè? non siamo stati per niente migliori dei peggiori, li abbiamo imitati, aiutati, pareggiati e sovente finanche superati.

Aver fatto strade e servizi nelle colonie non ci assolve mica dall'aver compiuto disastri e massacri...che poi, fare infrastrutture nelle colonie non faceva mica parte di un ipotetico "piano bontà" del colonialismo italiano, nella sua massima espressione faceva organicamente parte della gestione fascista dei territori d'oltremare, non lo facevamo per bontà ma per tornaconto politico ed economico, a cominciare dalla fascistizzazione dell'urbanistica cittadina pro-domo nostra, illudendoci di replicare (anche) il modello inglese in India: un paese morto di fame e con le pezze al culo che faceva strade e ferrovie in Africa per bontà...ma quando mai.

[Fabio Cottatellucci]

56 minuti fa, landrupp ha scritto:

Ci fosse stata una seria inquisizione dopo il 45, oggi certi problemi e certa feccia non ci riguarderebbero più e si potrebbe discutere dell'italiano in guerra con molti meno equivoci...comprese le nefandezze che alcuni commisero tra il 43 e il 48 in nome della Liberazione.

Temo di aver scritto ma non inviato il messaggio seguente...

L'Italia a fine guerra andava tacitata di corsa per metter su il blocco atlantico contro l'URSS. Con tanti saluti alle vittime del conflitto (ai nuovi padroni americani interessava punto dei morti Italiani e dei morti fatti dagli Italiani). 

Non va neppure trascurato il fatto che una pulizia approfondita contro i passati (da poco) estremismi avrebbe privato il paese di quasi tutta la classe direttiva, cresciuta sotto il fascismo o emigrata all'estero per sfuggirgli.

[audio2]

@landrupp forse non hai inteso cosa volevo dire.

[Fabio Cottatellucci]

9 minuti fa, landrupp ha scritto:

non lo facevamo per bontà ma per tornaconto politico ed economico, a cominciare dalla fascistizzazione dell'urbanistica cittadina pro-domo nostra, illudendoci di replicare (anche) il modello inglese in India: un paese morto di fame e con le pezze al culo che faceva strade e ferrovie in Africa per bontà...ma quando mai.

Però, è innegabile che le strade in Libia le abbiamo fatte noi.
Il che non compensa alcun crimine, ma non si può manco fare i colonialisti al contrario.

[landrupp]

13 minuti fa, audio2 ha scritto:

forse non hai inteso cosa volevo dire.

può essere😁👍

[Velvet]

1 ora fa, audio2 ha scritto:

i tedeschi non hanno mai affrontato seriamente a livello culturale il problema del nazismo, è stato semplicemente rimosso, 

Questo non è vero, a partire dalla fine degli anni '60 ovvero quando crebbe la generazione dei "figli" di quelli che avevano compiuto le atrocità il dibattito nella società è stato profondissimo e per certi versi lacerante, perdurando fin quasi ai giorni nostri.

C'è fior di letteratura in materia.

Piuttosto è nella parte della Germania Est che le riflessioni non sono state mai fatte. Il nazismo è stato sostituito con un altro "ismo" ed accantonato. Infatti è lì che rifiorisce rigogliosamente.

[Martin]

Ho amici africani dei paesi ex-colonie francesi. Non hanno alcun problema a riconoscere l'apporto di modernità conferito dai colonizzatori, sia strutturale che "sociale". Allo stesso tempo non esitano a condannare l'aspetto predatorio del colonialismo. L'una cosa non va per l'altra, ne la "assolve".  Allo stesso modo si possono aver fatto le strade in Libia e in Eritrea ed aver distribuito il gas  negli stessi paesi, ma non nel senso del gpl per cucinare.  Le due facce della medaglia convivono e, a mio avviso, la discussione tende alla fine al seguente dilemma: Ammesso che sia possibile praticare solo il lato "buono" del colonialismo, sarebbe comunque "giusto" farlo ? Irrompere in diversi "sistemi valoriali" per cambiarli più o meno forzatamente ? Chi dice che i popoli hanno il diritto-dovere di filarsi da soli la propria storia ha ragione ? 

Personalmente, non ho strumenti culturali sufficienti per prendere posizione in merito.