Master clock: quali benefici?

[Andrea Mori]

1 ora fa, SuonoDivino ha scritto:

usb o coassiale. fatte entrambe le prove

Be', allora mi sarei meravigliato se tu avessi sentito anche la minima differenza.

Il coassiale trasporta un segnale S/PDIF che per sua natura è intrinsecamente carico di jitter. Questo perché il clock é incapsulato insieme ai dati, visto che il coassiale è un cavo ad un solo conduttore, e quindi lato DAC sarà necessario l'utilizzo di un PLL allo scopo di estrarre il clock dall'unico segnale in ingresso.

Con l'USB il discorso non cambia, probabilmente il DAC ri-sincronizza l'ingresso con il suo/suoi oscillatori a bordo.

 

In altre parole un clock migliore sul player non ha alcun effetto sul DAC, visto che il DAC, in ogni caso, utilizza il suo PLL e/o i suoi oscillatori per rigenerare il clock.

 

C'é poi un'altra questione: la frequenza di un oscillatore a 10 MHZ non è divisibile per le due famiglie di frequenza di campionamento (x44.1 e x48KHz), per cui anche il player dovrà utilizzare il suo PLL frazionario per generare segnali S/PDIF o USB compatibili con le famiglie di sample rate.

Purtroppo qualsiasi PLL, pur ben progettato, peggiorerà il rumore di fase dell'oscillatore di parecchi dB, presumibilmente alcune decine di dB.

 

Dal punto di vista puramente scientifico/elettronico la prova che hai effettuato, come ho detto all'inizio, non doveva rilevare alcuna differenza, anzi, sarebbe stato strano il contrario.

[Membro_0023]

Il 24/3/2022 at 17:36, claravox ha scritto:

Si, se sei appassionato di hi-fi e non di taglio e cucito.

La passione per l'hi-fi, per me, è altra cosa. Questo invece è un gioco a rincorrere nessuno sa cosa. Ve lo lascio volentieri, e non so neanche come mai questa discussione non sia in computer audio, sezione che mi guardo bene dal frequentare. 

[claravox]

1 ora fa, Paperinik2021 ha scritto:

a passione per l'hi-fi, per me, è altra cosa.

Appunto, per te.

Come ho già detto sopra ad ognuno il suo.

1 ora fa, Paperinik2021 ha scritto:

Questo invece è un gioco a rincorrere nessuno sa cosa.

Basta fare prove per capire cosa significa inserire un master clock nel proprio impianto e valutare il beneficio o meno.

 

1 ora fa, Paperinik2021 ha scritto:

e non so neanche come mai questa discussione non sia in computer audio

Non lo è semplicemente perchè il master clock non è necessariamente legato  al computer ma alla riproduzione audio digitale con dac a cui puoi aggiungere un master clock separato vedi Dcs, Esoteric, etc etc….

[SuonoDivino]

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Dal punto di vista puramente scientifico/elettronico la prova che hai effettuato, come ho detto all'inizio, non doveva rilevare alcuna differenza, anzi, sarebbe stato strano il contrario.

E qual'è il collegamento giusto, lo spirito santo?

Tralascio tutto il resto.

[Andrea Mori]

1 ora fa, SuonoDivino ha scritto:

E qual'è il collegamento giusto, lo spirito santo?

Tralascio tutto il resto.

No, in realtà l'elettronica si basa sui principi della fisica piuttosto che su quelli della fede.

Quindi la risposta alla tua domanda è che, nel caso specifico, non esiste un collegamento "giusto" per sfruttare l'eventuale beneficio derivante dall'installazione di un master clock migliore sulla sorgente. Questo perché in ogni caso Il Chord userà il suo PLL interno per generare il word clock necessario a pilotare il DAC, ed il suo PLL sarà guidato dall'oscillatore all'interno del Chord stesso e non da quello del player.

In parole semplici è normale che tu non possa ottenere alcun beneficio dall'utilizzo di un master clock migliore nella sorgente, perché questo verrà praticamente ignorato dal Chord.

Quindi, se posso permettermi di dare un suggerimento, userei direttamente l'ingresso USB del Chord, che probabilmente sarà asincrono, ovvero funzionerà in un dominio del tempo diverso e presumibilmente migliore rispetto a quello della sorgente USB (il PC, che ha un jitter elevatissimo).

 

Con altri DAC, in realtà, esiste un collegamento "giusto", e si chiama I2S.

A differenza dell'S/PDIF l'interfaccia I2S usa 3 conduttori separati: uno per i dati, uno per il bit clock ed uno per il word clock. Quindi non c'è la necessità di ricorrere ad un PLL lato DAC che estragga il clock embedded nell'unico segnale disponibile.

Pertanto con DAC che accettano l'ingresso I2S la soluzione per trarre i maggiori benefici da clock con ottime prestazioni è l'utilizzo di una scheda di interfaccia da USB a I2S da collegare al computer che abbia gli ingressi per due oscillatori esterni (uno per ogni famiglia di sample rate).

In pratica il DAC sarà pilotato direttamente dagli oscillatori esterni (tramite divisori) senza la necessità di utilizzare un PLL che inevitabilmente peggiora il segnale di clock.  

[Membro_0021]

11 ore fa, talli. ha scritto:

è un po' come se parlando di un giradischi ottimizzato qualcuno ti rispondesse che basta un compatto di Selezione...ovviamente sto estremizzando ma non capisco perchè per il vinile vale tutto a livello di ottimizzazione mentre per il digitale no....

@talli. l'emt 927 (uno dei gira meglio suonanti della storia) ha tutto integrato. Non nego che si possono ottenere ottimi risultati con un digitale "complicato" 

[Membro_0023]

9 ore fa, claravox ha scritto:

Basta fare prove per capire cosa significa inserire un master clock nel proprio impianto e valutare il beneficio o meno.

Fatto, grazie. Ma qui siamo oltre il master clock. Ho citato un post dove la sorgente è un incomprensibile accrocchio di roba che non è nata per l'audio

[Mighty Quinn]

9 ore fa, SuonoDivino ha scritto:

lo spirito santo?

Non penso possa bastare

Per "sentire davvero" una cosa che è dieci/centomila volte inferiore all'udibile serve tutta la Suprema Trinità dell'hiend: 

- technobabble

- suggestione

- Vox Guri 

[claravox]

1 ora fa, Paperinik2021 ha scritto:

Fatto, grazie.

Pensavo mi fosse sfuggito e ho cercato nelle undici pagine del thread, non hai fatto alcun cenno alla tua esperienza nell’inserimento di un master clock nel tuo impianto.

[Membro_0023]

Lo sto dicendo adesso

[Andrea Mori]

3 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Non penso possa bastare

Per "sentire davvero" una cosa che è dieci/centomila volte inferiore all'udibile serve tutta la Suprema Trinità dell'hiend: 

- technobabble

- suggestione

- Vox Guri 

L'umorismo certo non è di aiuto con la fisica o la scienza in generale.

Dal punto di vista strumentale possiamo sicuramente affermare che il JTEST (la prova generalmente utilizzata per misurare il jitter) non rileverà differenze drammatiche tra un oscillatore da 3 Euro ed uno da 30.000 Euro. Probabilmente le differenze saranno pressoché nulle.

Quello che invece non possiamo affermare (almeno io non posso affermarlo, ma sono aperto a delucidazioni scientifiche in merito) è se il risultato del JTEST sia rivelatore o meno di quanto il jitter (sia deterministico che casuale) alteri la conversione da digitale ad analogico, dato che questa, alla fine, si basa proprio sul tempo, ovvero sulla precisione della cadenza con cui il DAC commuta al variare dei dati.

In altre parole il JTEST non è rivelatore delle modulazioni che l'imprecisione del clock potrebbe causare nella conversione.

La successiva domanda è se questa modulazione si tradurrà o meno in distorsione armonica o di intermodulazione, ma anche a questa domanda non sono in grado di rispondere perché non ho conoscenza di prove strumentali che possano correlarne gli effetti.

[captainsensible]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Probabilmente le differenze saranno pressoché nulle.

E quindi, se le differenza fossero nulle.....

 

CS

[bibo01]

14 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Con altri DAC, in realtà, esiste un collegamento "giusto", e si chiama I2S.

Sono abbastanza d’accordo, ma al contrario tuo preferirei che il clock fosse a bordo del DAC e viaggiasse sul cavo I2S in direzione opposta al segnale. Non molto comune, ma IMHO questa è la maniera ottimale.

[Andrea Mori]

53 minuti fa, captainsensible ha scritto:

E quindi, se le differenza fossero nulle.....

In tal caso mi sembra che tu ti sia perso il resto del mio commento, quindi lo riporto di nuovo:

 

Quello che invece non possiamo affermare (almeno io non posso affermarlo, ma sono aperto a delucidazioni scientifiche in merito) è se il risultato del JTEST sia rivelatore o meno di quanto il jitter (sia deterministico che casuale) alteri la conversione da digitale ad analogico, dato che questa, alla fine, si basa proprio sul tempo, ovvero sulla precisione della cadenza con cui il DAC commuta al variare dei dati.

In altre parole il JTEST non è rivelatore delle modulazioni che l'imprecisione del clock potrebbe causare nella conversione.

La successiva domanda è se questa modulazione si tradurrà o meno in distorsione armonica o di intermodulazione, ma anche a questa domanda non sono in grado di rispondere perché non ho conoscenza di prove strumentali che possano correlarne gli effetti.

 

[Andrea Mori]

53 minuti fa, bibo01 ha scritto:

Sono abbastanza d’accordo, ma al contrario tuo preferirei che il clock fosse a bordo del DAC e viaggiasse sul cavo I2S in direzione opposta al segnale. Non molto comune, ma IMHO questa è la maniera ottimale.

Scusa ma non ho capito cosa intendi per "viaggiasse sul cavo I2S in direzione opposta al segnale".

Peraltro il segnale I2S, a parte i dati che sono sincronizzati con il bit clock. contiene due clock: il bit clock ed il word clock.

Soltanto uno dei due clock è cruciale a seconda del DAC che si usa: ad esempio per i vecchi DAC R2R quali gli AD1862 o i TDA1541A il segnale cruciale è il word clock (che poi diventa il latch enable in configurazione PCM), mentre per i moderni PCM1794 o i SABRE 9038PRO (ma solo in modalità true sync altrimenti il SABRE usa il suo DPLL interno agganciato all'oscillatore di riferimento tipicamente a 100MHz) il segnale cruciale è il bit clock.

Pertanto non esiste una configurazione ottimale per tutti i DAC, ognuno di essi è una storia a parte che dovrebbe essere valutata a partire dalle loro caratteristiche d'ingresso.

[bibo01]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Scusa ma non ho capito cosa intendi per "viaggiasse sul cavo I2S in direzione opposta al segnale".

Cioè che va dal DAC alla sorgente - è il clock a bordo del DAC che segna il tempo.

[Andrea Mori]

27 minuti fa, bibo01 ha scritto:

Cioè che va dal DAC alla sorgente - è il clock a bordo del DAC che segna il tempo.

Dipende, se usi un buffer FIFO oppure un'interfaccia USB asincrona non c'è alcun bisogno di sincronizzare la sorgente, quindi il tempo sarà scandito dai clock a bordo del buffer FIFO oppure dell'interfaccia USB, che forniranno i segnali di clock opportunamente divisi al DAC sfruttando al meglio le prestazioni degli oscillatori utilizzati.

In questo caso la sorgente diventa slave e lavora in un dominio del tempo differente da quello del DAC.

[Mighty Quinn]

3 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

L'umorismo certo non è di aiuto con la fisica o la scienza in generale.

Essendo uno scienziato concordo, in linea di principio.

 

Ma affermare che si sente udibilmente meglio col coso clock è un po' come affermare di poter distinguere e contare i peli del naso di una formica a venti chilometri di distanza. Essendo un po' avanti in età, senza occhiali e all'imbrunire. E pare ci sia anche un po' di nebbia. 

Quindi mi adeguavo solamente al buon umore della dissertazione, certamente voluto.