Master clock: quali benefici?

[claravox]

@Paperinik2021 grazie per la condivisione.

[captainsensible]

@Andrea Mori fisicamente, se le cause fossero uguali, gli effetti sarebbero uguali, quello voglio dire.

Se due valori di jitter sono uguali come valore e come forma, l'effetto finale dovrebbe essere uguale, quale ? Boh....

 

CS

[Andrea Mori]

32 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Essendo uno scienziato concordo, in linea di principio.

Ma affermare che si sente udibilmente meglio col coso clock è un po' come affermare di poter distinguere e contare i peli del naso di una formica a venti chilometri di distanza. Essendo un po' avanti in età, senza occhiali e all'imbrunire. E pare ci sia anche un po' di nebbia. 

Quindi mi adeguavo solamente al buon umore della dissertazione, certamente voluto. 

Come ho già detto l'unica prova strumentale disponibile per valutare il jitter è il JTEST, che purtroppo non dice praticamente nulla sulla potenziale modulazione all'uscita del DAC causata da errori di temporizzazione, o se vogliamo, nel dominio della frequenza, dal rumore di fase dei segnali che pilotano la commutazione dello stesso.

Inoltre, probabilmente, la base dei tempi dello strumento che effettua il JTEST è molto più rumorosa (rumore di fase) del clock che deve misurare, quindi alla fine lo strumento misura se stesso.

Quello che attualmente non è misurabile con gli strumenti disponibili non è detto che non esista, lascerei il beneficio del dubbio. Anche la terra era considerata piatta prima che fosse dimostrato che non lo era (i terrapiattisti non me ne vogliano).

Limitarsi a misurare THD e TIM all'uscita del DAC è un po' riduttivo e soprattutto non aiuta a rivelare gli errori di temporizzazione dovuti al jitter.

Per misurare queste potenziali modulazioni sarebbe necessario uno strumento basato sull' "image rejection upconversion" con una solida base dei tempi e che alla fine utilizzi un software di correlazione incrociata per eliminare i segnali al di fuori della banda audio, in modo da estrarre solamente il rumore correlabile esclusivamente alla conversione digitale analogica.

Non mi risulta che esista uno strumento del genere, tanto che ho pensato anche di realizzarmelo, ma purtroppo è una strada lunga e complessa che pone un gande problema di fondo: utilizzare due mixer RF con sfasatura a 90° ed ottenere la quadratura (in fase) del segnale in uscita del DAC (IF) con quello dell'oscillatore locale dello strumento (LO).   

[Ggr]

Sono un appassionato di tecnica,  ma il jitter nel panorama audio, è quello più sfuggente ma anche molto ben misurabile.  Il fatto che sia sfuggente e misterioso, fa un po la fortuna dei vari produttori, che fanno a gara per sconfiggerlo, sapendo bene che non ci riusciranno mai, semplicemente perché c'è un jitter interno ai chip stessi, che nessun clock esterno può abbattere. Inoltre dai molti scritti che ci sono in rete, per avere effetti udibili occorre arrivare a livelli molto alti, quindo mi chiedo. Siamo sicuri che il marketing non ci sta marciando un po su sta storia del jitter?

[Andrea Mori]

18 minuti fa, captainsensible ha scritto:

fisicamente, se le cause fossero uguali, gli effetti sarebbero uguali, quello voglio dire.

Se due valori di jitter sono uguali come valore e come forma, l'effetto finale dovrebbe essere uguale, quale ? Boh....

Come ho già detto il problema è proprio misurarne gli effetti, il JTEST non è un approccio risolutivo, e non mi risulta che esistano strumenti di laboratorio in grado di farlo.

Purtroppo la ricerca in campo audio è praticamente inesistente dato che il mercato di fascia medio-alta è ridotto ai minimi termini. E non possiamo aspettarci che questo genere di ricerca venga portato avanti dai colossi hi-tech che potrebbero permetterselo, in quanto per l'ascolto della musica con gli auricolari dell'iPhone il jitter non è certo un problema. 

[Andrea Mori]

6 minuti fa, Ggr ha scritto:

Sono un appassionato di tecnica,  ma il jitter nel panorama audio, è quello più sfuggente ma anche molto ben misurabile.  Il fatto che sia sfuggente e misterioso, fa un po la fortuna dei vari produttori, che fanno a gara per sconfiggerlo, sapendo bene che non ci riusciranno mai, semplicemente perché c'è un jitter interno ai chip stessi, che nessun clock esterno può abbattere. Inoltre dai molti scritti che ci sono in rete, per avere effetti udibili occorre arrivare a livelli molto alti, quindo mi chiedo. Siamo sicuri che il marketing non ci sta marciando un po su sta storia del jitter?

Mi dispiace correggerti ma posso assicurarti che il jitter interno ai componenti (se ben progettati) è praticamente nullo, ovvero limitato a pochissimi dB di noise floor, che praticamente non ha nessuna influenza sul valore del jitter.

Te lo posso assicurare perché ho effettuato parecchie misurazioni di rumore di fase (nel dominio della frequenza, ovvero del jitter nel dominio del tempo dato che le due grandezze sono indissolubilmente legate da relazioni matematiche precise) su vari componenti attivi (quelli passivi non aggiungono jitter), ed ho riscontrato che il rumore di fase era praticamente lo stesso prima e dopo il dispositivo attivo, solo il noise floor leggermente più alto a 100kHz dalla portante, quindi totalmente ininfluente sul jitter dato che questo è dominato dal rumore di fase ravvicinato.

In pratica ho misurato rumore di fase e jitter di un oscillatore con uscita sinusoidale e poi l'ho misurato nuovamente all'uscita di uno squadratore basato su porte CMOS (conversione da onda sinusoidale a onda quadra necessaria per pilotare un DAC). Il risultato era praticamente identico, quindi i componenti non hanno minimamente aggiunto jitter.

[captainsensible]

48 minuti fa, Ggr ha scritto:

Siamo sicuri che il marketing non ci sta marciando un po su sta storia del jitter?

E' un cavallo che è stato cavalcato per anni....

Di fatto i problemi sul jitter nascono soprattutto quando il clock comincia ad "andarsene un pò in giro".

CS

[Andrea Mori]

17 minuti fa, captainsensible ha scritto:

E' un cavallo che è stato cavalcato per anni....

Di fatto i problemi sul jitter nascono soprattutto quando il clock comincia ad "andarsene un pò in giro".

In realtà non è così, la stabilità a lungo termine di un oscillatore (clock) non ha alcuna ripercussione sul jitter e quindi sulla conversione digitale analogica. Ciò che fa aumentare il jitter è la stabilità a breve termine del clock, ossia quella vicina alla portante.

Basta pensare alla costante di tempo di un clock alla frequenza più bassa di sample rate (44.1kHz), stiamo parlando di poco più di 22 microsecondi. Questa è la cadenza con la quale il DAC commuta i campioni in ingresso.

E' quindi ben intuibile che variazioni del clock di minuti o addirittura di ore non produrranno alcun tipo di jitter.

I clock con accurata stabilità a lungo termine sono necessari nelle comunicazioni ma non nell'audio, dove è necessario esattamente l'opposto, ossia la stabilità a breve termine. 

 

[captainsensible]

@Andrea Mori io parlavo di "andarsene in giro per circuiti", non in quel senso...

 

CS

[Andrea Mori]

43 minuti fa, captainsensible ha scritto:

io parlavo di "andarsene in giro per circuiti", non in quel senso...

Scusa ma allora non ho capito, quale sarebbe il significato di di "andarsene in giro per circuiti"? 

[captainsensible]

@Andrea Mori passare da un circuito ad un altro, mettiamola così.

 

CS

[Andrea Mori]

@captainsensible Anche in questo caso non è come sostieni. I miei oscillatori, rigorosamente auto costruiti ma con prestazioni misurate migliori di quelle del Mutec Ref10 Se120, sono posizionati in box separati ad un metro di distanza dal dac. In realtà sono collegati tramite cavo coassiale RG400 terminato con connettori SMA ad un buffer Fifo. Qui il segnale sinusoidale viene squadrato, diviso ed infine inviato al dac tramite cavi u.fl. Ho misurato il jitter direttamente sul dac e non ho rilevato alcun degrado rispetto al clock trasmesso dagli oscillatori. Dipende tutto da come si fanno i collegamenti ma posso assicurarti che se questi sono fatti correttamente non c’è il minimo problema.

[captainsensible]

@Andrea Mori il tuo è un collegamento semplice punto punto.

Devi vedere cosa può succedere sui bus.

Come lo hai misurato il Jitter ?

 

CS

[transaminasi]

35 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

I miei oscillatori, rigorosamente auto costruiti ma con prestazioni misurate migliori di quelle del Mutec Ref10 Se120, sono posizionati in box separati ad un metro di distanza dal dac.

 

Ciao. Io ho il Mutec Ref10 che collego al dac Esoteric N01XD. Si trovano come nel tuo caso a circa un metro di distanza. Comunque vengo al sodo: tu autocostruisci anche per poi rivendere o solo per te?

[Andrea Mori]

31 minuti fa, captainsensible ha scritto:

 

Devi vedere cosa può succedere sui bus.

Come lo hai misurato il Jitter ?

CS

Scusa ma non c’è alcun bus, il buffer Fifo pilota direttamente il dac (bck, data right, data left e latch enable). La misura del jitter l’ho fatta con un Timepod 5330A.

[Andrea Mori]

@transaminasi Fondamentalmente auto costruisco per me, poi mi è capitato di rivendere qualcosa se i fornitori mi impongono quantità minime. Ad esempio la quantità minima che mi richiede il produttore dei cristalli che utilizzo negli oscillatori è di 15 pezzi.

[captainsensible]

@Andrea Mori non mi riferisco al tuo caso.

Ho fatto un discorso generale, riguardo circuiti complessi in cui il clock inizia a circolare tra circuiti integrati, backplanes ecc,: meglio avere quanto più possibile su un solo chip.

 

CS

[Andrea Mori]

@captainsensible Scusa ma non capisco a quali circuiti complessi ti riferisci. Come ho già detto non ci sono situazioni particolarmente complesse o particolarmente semplici. L’unica cosa che è importante è che i collegamenti siano fatti in modo corretto prestando la massima attenzione all’adattamento di impedenza tra i vari circuiti. Fondamentalmente basta seguire le regole di base della radio frequenza.