Master clock: quali benefici?

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Evidentemente non riesco a spiegarmi, vuoi misurare un errore con un altro errore (il clock dell'ADC). Non funziona, te l'ho già scritto, ci vorrebbero 4 ADC con l'implementazione in firmware della correlazione incrociata, altrimenti non sai quale errore misureresti tra il DAC e l'ADC. TI ho anche scritto che prima di questo ci vorrebbe un up-converter a reiezione d'immagine molto difficile da realizzare. Ma se tu pensi di poter misurare un errore con un altro errore fai pure, costruisci l'ADC, misura e spiegami i risultati ottenuti. Sono sempre disponibile a imparare.

Non è che poi mi tocca dare ragione al Sabbatini...un pochettino stai svicolando 

Approfondiamo un pò

Un segnale musicale analogico (post conversione) contiene una parte lineare ed una parte non lineare

La parte non lineare è l'insieme di alterazioni provocate dalla somma che vede il rumore termico, le distorsioni armoniche e da intermodulazione nonchè il JITTER (sia casuale che periodico)

Il jitter crea nella forma d'onda (nel caso segnali musicali asimmetrici in quanto non segnali puri) un alterazione della stessa, il jitter di tipo periodico incide sulla deformazione (con i dovuti distinguo sulle entità) mentre il jitter casuale è visto come rumore

L'apporto di un super-clock al femtosecondo (come ti dicevo prima) verrebbe mascherato dal rumore stesso, vale a dire: il rumore dello stadio analogico del DAC coprirebbe le infinitesimali alterazioni causate dalla somma dei fenomeni jitterali

Affinchè le variazioni introdotte (e inudibili !) dal femtoclock possano emergere dal rumore termico, queste, dovrebbero quantomeno superare la soglia dei -125 dB (grandezza reale e non calcolata con il guadagno della FFT) dunque "se" i due dispositivi dovessero manifestare evidenti differenze all'ascolto le due waveform dovrebbero (per forza) manifestare differenze facilmente rilevabili con qualsiasi ADC che possa garantire un rumore interno cosi basso

Quando lavoravo in metrologia avevamo un programma scritto appositamente per evitare i problemi di cui parli, la correlazione incrociata

Il rumore termico del miglior DAC in commercio cozza all'incirca con il rumore interno di un AP

Il rumore termico dello stadio analogico crea "tremolio" alla forma d'onda, lo stesso tremolio che crea il jitter, dunque il discernimento è difficile in quanto si vede il fenomeno, ma non si può attribuire con certezza la dipendenza

Nel caso del femtosecondo servirebbero stadi analogici di uscita ed analizzatori con rumore talmente basso da non poterlo nemmeno considerare appartenente al dominio analogico, basti pensare che con -134,5 dB (soglia minima piu bassa di ciò che potevamo disporre) si sarebbe garantita un escursione jitterale interna con oscillazioni tra 0,9 ps (picosecondi) e max di picco 4,7 ps

La fase preliminare della misura prevedeva prima un processo di autocorrelazione (il sistema di analisi veniva sottoposto a stabilità nel tempo) e successivamente si operava in cross correlazione con TUTTE le dovute precauzioni che avrebbero fatto emergere soltanto tutti i parametri Delta dei due segnali messi specularmente a confronto

Se mi dici che le differenze all'ascolto tra due clock sono macroscopiche vuol dire che del clock stesso non c'entrebrebbe molto in quanto teoricamente non è possibile ottenere escursioni nel segnale nel momento in cui si passa da una manciata di picosecondi al femtosecondo (tra non molto magari si passerà all'attosecondo) come non sarebbe credibile la faccenda che una differenza all'ascolto macroscopica non si possa traslare su due files acquisiti con un ottimo ADC

Il concetto incontrovertibile è questo: si sente una differenza ? (peraltro macroscopica) ebbene, questa si misura facilmente, perfino con un ADC della mutua (se la differenza è macroscopica)

 

[ilmisuratore]

34 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Puoi farmi qualche esempio delle prove comparative che hai incluso nell'enciclopedia? Magari posso fare anch'io le stesse prove.

Certamente, al rientro ti racconto

[Andrea Mori]

10 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non è che poi mi tocca dare ragione al Sabbatini...un pochettino stai svicolando 

Approfondiamo un pò

Un segnale musicale analogico (post conversione) contiene una parte lineare ed una parte non lineare

La parte non lineare è l'insieme di alterazioni provocate dalla somma che vede il rumore termico, le distorsioni armoniche e da intermodulazione nonchè il JITTER (sia casuale che periodico)

Il jitter crea nella forma d'onda (nel caso segnali musicali asimmetrici in quanto non segnali puri) un alterazione della stessa, il jitter di tipo periodico incide sulla deformazione (con i dovuti distinguo sulle entità) mentre il jitter casuale è visto come rumore

L'apporto di un super-clock al femtosecondo (come ti dicevo prima) verrebbe mascherato dal rumore stesso, vale a dire: il rumore dello stadio analogico del DAC coprirebbe le infinitesimali alterazioni causate dalla somma dei fenomeni jitterali

Affinchè le variazioni introdotte (e inudibili !) dal femtoclock possano emergere dal rumore termico, queste, dovrebbero quantomeno superare la soglia dei -125 dB (grandezza reale e non calcolata con il guadagno della FFT) dunque "se" i due dispositivi dovessero manifestare evidenti differenze all'ascolto le due waveform dovrebbero (per forza) manifestare differenze facilmente rilevabili con qualsiasi ADC che possa garantire un rumore interno cosi basso

Quando lavoravo in metrologia avevamo un programma scritto appositamente per evitare i problemi di cui parli, la correlazione incrociata

Il rumore termico del miglior DAC in commercio cozza all'incirca con il rumore interno di un AP

Il rumore termico dello stadio analogico crea "tremolio" alla forma d'onda, lo stesso tremolio che crea il jitter, dunque il discernimento è difficile in quanto si vede il fenomeno, ma non si può attribuire con certezza la dipendenza

Nel caso del femtosecondo servirebbero stadi analogici di uscita ed analizzatori con rumore talmente basso da non poterlo nemmeno considerare appartenente al dominio analogico, basti pensare che con -134,5 dB (soglia minima piu bassa di ciò che potevamo disporre) si sarebbe garantita un escursione jitterale interna con oscillazioni tra 0,9 ps (picosecondi) e max di picco 4,7 ps

La fase preliminare della misura prevedeva prima un processo di autocorrelazione (il sistema di analisi veniva sottoposto a stabilità nel tempo) e successivamente si operava in cross correlazione con TUTTE le dovute precauzioni che avrebbero fatto emergere soltanto tutti i parametri Delta dei due segnali messi specularmente a confronto

Se mi dici che le differenze all'ascolto tra due clock sono macroscopiche vuol dire che del clock stesso non c'entrebrebbe molto in quanto teoricamente non è possibile ottenere escursioni nel segnale nel momento in cui si passa da una manciata di picosecondi al femtosecondo (tra non molto magari si passerà all'attosecondo) come non sarebbe credibile la faccenda che una differenza all'ascolto macroscopica non si possa traslare su due files acquisiti con un ottimo ADC

Il concetto incontrovertibile è questo: si sente una differenza ? (peraltro macroscopica) ebbene, questa si misura facilmente, perfino con un ADC della mutua (se la differenza è macroscopica)

Io non riesco a misurarla (ed evidentemente neppure Bruno Putzeys) ma se tu ne sei capace porta pure il tuo ADC e facciamo la misura. Poi facciamo anche un ascolto prolungato coinvolgendo persone che non hanno niente a che fare con l'audio e vediamo se i risultati coincidono. Ripeto, il fatto che la differenza non sia misurabile con gli strumenti disponibili non significa che la differenza non esiste, nel caso sarebbe una tua assunzione arbitraria. Se però continui a rifiutare l'ascolto allora la discussione diventa sterile. E per cortesia lascia perdere il jitter, è un numero misurato in modo arbitrario quindi non spiega nulla.

[one4seven]

Mia nonna diceva: uno dice "ceci" e l'altro risponde "fave". 

[ilmisuratore]

10 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Io non riesco a misurarla (ed evidentemente neppure Bruno Putzeys) ma se tu ne sei capace porta pure il tuo ADC e facciamo la misura. Poi facciamo anche un ascolto prolungato coinvolgendo persone che non hanno niente a che fare con l'audio e vediamo se i risultati coincidono. Ripeto, il fatto che la differenza non sia misurabile con gli strumenti disponibili non significa che la differenza non esiste, nel caso sarebbe una tua assunzione arbitraria. Se però continui a rifiutare l'ascolto allora la discussione diventa sterile. E per cortesia lascia perdere il jitter, è un numero misurato in modo arbitrario quindi non spiega nulla.

Il jitter non viene menzionato per i modi con cui viene misurato, ad esempio il metodo di Dunn con la rilevazione delle righe spettrali simmetriche dice poco o nulla, e menchemeno se si cercasse di misurare l'apporto di un femtoclock

Il jitter viene menzionato per attribuire attinenza a quello che può fare un clock e il relativo drift

Mi viene da sorridere quando affermi che non riuscite a misurare una differenza macroscopica, non è che da macroscopica a breve diventa inesistente e si passa la patata bollente all'ascolto del dispositivo da parte di un panel di ascoltatori, e come ? in blind test ?

Suvvia, se tale differenza è così evidente non c'è bisogno di alcuno studio scientifico, basta un buon ADC e si registra l'uscita analogica dei due dispositivi

Se poi andrà a finire come per tutte le altre cose ritenute udibili e non misurabili possiamo anche terminare qui

[max]

17 minuti fa, one4seven ha scritto:

Mia nonna diceva: uno dice "ceci" e l'altro risponde "fave". 

anche no....io umilmente leggo da una parte le misure che citi non sono appropriate e comunque occorre ascoltare, dall'altra con queste misure ascoltare non serve.... poi da parte di @FabioSabbatini un po di ''perculamento'' c'è, visto quello che ha in casa ''l'ascolto'' lo ''pratica'' sicuramente

[Andrea Mori]

Il problema è che continui a sparare all'impazzata senza aggiungere un minimo di dettagli tecnici. Io ho spiegato scientificamente perché il jitter è un parametro inutile in quanto misurato arbitrariamente, allegando anche due grafici di misurazioni che lo dimostrano. Se vuoi confutare quello che ho scritto dovresti farlo da un punto di vista altrettanto scientifico, se invece vuoi porti come il portatore della verità assoluta allora mi arrendo. Adesso attendo la tua confutazione scientifica.

[Mighty Quinn]

18 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Io ho spiegato scientificamente

Ma de che 

Tu la cosa più scientifica che hai fatto è dimostrare il bandwagon effect e affini quando "tutti abbiamo concordato" che il suono era più analogico

Baggianate ma pure very cheap 

[Andrea Mori]

12 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Il jitter non viene menzionato per i modi con cui viene misurato, ad esempio il metodo di Dunn con la rilevazione delle righe spettrali simmetriche dice poco o nulla, e menchemeno se si cercasse di misurare l'apporto di un femtoclock

Il jitter viene menzionato per attribuire attinenza a quello che può fare un clock e il relativo drift

Mi viene da sorridere quando affermi che non riuscite a misurare una differenza macroscopica, non è che da macroscopica a breve diventa inesistente e si passa la patata bollente all'ascolto del dispositivo da parte di un panel di ascoltatori, e come ? in blind test ?

Suvvia, se tale differenza è così evidente non c'è bisogno di alcuno studio scientifico, basta un buon ADC e si registra l'uscita analogica dei due dispositivi

Se poi andrà a finire come per tutte le altre cose ritenute udibili e non misurabili possiamo anche terminare qui

Il jitter per definizione deve essere misurato, altrimenti il risultato non esiste e quindi parliamo di niente. Tuttavia, come ho dimostrato, la misurazione è arbitraria, quindi la sua valenza è arbitraria, ossia inattendibile. La misura del jitter è nata per le telecomunicazioni e non per l'audio digitale, tanto che la banda di integrazione utilizzata per la misura inizia tipicamente sopra i 10kHz dal vettore, assolutamente inappropriato per l'audio. Ho già citato Putzeys, adesso vorrei aggiungere anche Martin Mallison (CTO di ESS), perché anche lui, pur parlando di DAC chip integrati, sembra essere particolarmente attento ai problemi generati dal clock. Prova a guardare questo video dove ne parla dal punto di vista tecnico pur non presentando alcuna misurazione classica dei risultati https://www.youtube.com/watch?v=JYjHKv2_OqQ Il suo approccio è diverso dal mio poiché usa un ASRC, ma l'obiettivo è lo stesso: isolare il DAC dal clock della sorgente. Io lo faccio con un buffer FIFO in modo da separare totalmente i domini temporali della sorgente e del DAC. In questo modo il clock della sorgente non pilota il DAC, che viene sincronizzato in un dominio temporale otticamente isolato e basato su un oscillatore dalle prestazioni eccezionali. Di nuovo ti invito a portare il tuo ADC per effettuare le misure, ma se continui a rifiutare l'ascolto diventa difficile un confronto, perché le misure non si ascoltano.  

[Mighty Quinn]

26 minuti fa, max ha scritto:

visto quello che ha in casa

Che colpa ne ho se ho cinque dei migliori sei impianti che esistono?

(dal secondo al sesto...il primo è quello di Dufay)

[grisulea]

@Andrea Mori Chi ti dice che non sia il tuo dac ad avere problemi più o meno gravi e che quindi col superclock vada leggermente meglio? Fare certe cose a casa non è proprio il massimo. 

 

[Andrea Mori]

3 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ma de che 

Tu la cosa più scientifica che hai fatto è dimostrare il bandwagon effect e affini quando "tutti abbiamo concordato" che il suono era più analogico

Baggianate ma pure very cheap 

Ma hai almeno un'idea di come funziona il processo di conversione? Capisci perché serve un clock (talvolta 2, bit clock e latch)? Hai idea di come agisce il clock nel processo di conversione? Ho sempre più dubbi, ma vorrei che tu mi smentissi apportando qualcosa di tecnico a questa discussione, cosa che fino ad ora non ho visto.

[grisulea]

5 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

.il primo è quello di Dufay)

Che stai addì? 

[Berico]

44 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

suono più analogico col femtociuccio fico

in effetti quanto ho letto femto ho comprato subito. 

[Andrea Mori]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

@Andrea Mori Chi ti dice che non sia il tuo dac ad avere problemi più o meno gravi e che quindi col superclock vada leggermente meglio? Fare certe cose a casa non è proprio il massimo. 

Se vuoi puoi ascoltarli i mie DAC, sei il benvenuto. Oppure puoi ascoltare il Mola Mola Tambaqui, che non è fatto in casa, utilizza un "superclock", ha un'architettura molto simile al mio DAC DSD (per alcuni aspetti è quasi identico), ed ha delle misurazioni steady-state strabilianti (al limite del misurabile). 

[Andrea Mori]

11 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Che colpa ne ho se ho cinque dei migliori sei impianti che esistono?

(dal secondo al sesto...il primo è quello di Dufay)

Bene, vediamo quali sono i tuoi sei migliori impianti che esistono, e soprattutto spiegaci tecnicamente perché sono i migliori.

[grisulea]

11 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

vuoi puoi ascoltarli i mie DAC, sei il benvenuto

Se sei vicino può essere, dove? Resterebbe un problema. Come stabilire che sia il clock che suona o tutto il resto del dac.

[Berico]

6 minuti fa, grisulea ha scritto:

Se sei vicino può essere, dove? Resterebbe un problema. Come stabilire che sia il clock che suona o tutto il resto del dac.

non ho seguito tutto ma non sono superclock esterni?