Master clock: quali benefici?

[captainsensible]

@Andrea Mori non ho compreso a cosa serva l'up-converter nel tuo caso, ma mi tiro fuori della discussione.

 

CS

[Andrea Mori]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se continui a ripetere le stesse cose in relazione a quello che ti si dice sinceramente tutta questa attenzione a quello che scrivi non ce la vedo

Per l'ennesima volta, ti ho anticipato prima che lo menzionassi che il rumore di fase è difficile da misurare, ti ho scritto che questo non è l'obiettivo su cui sto puntando

A me frega nulla se dentro un DAC metti un clock da attosecondo immisurabile, a me interessa quello che viene fuori all'ascolto e successivamente poterlo misurare

Se affermi che quello che sentiamo non è misurabile con un buon analizzatore dici un inesattezza (bella grossa)

Il tuo clock, come sostieni, si sente ?

Bene, ed io ti dico, anzi ti assicuro, che se l'ascolto in cieco venisse superato, quello che per te è immisurabile per me e per i miei mezzi (che nemmeno conosci) non lo è

Vuoi rendertene conto ?

A disposizione, e visto che si parla di scientificita, è sbagliato dare per scontato un risultato prima di metterlo in atto

Come dicevo prima, potrebbe premiare entrambi, o uno solo

Per cortesia, non farmi tornare all'infinito su questo argomento che esaurisco i messaggi. Il rumore di fase non è difficile da misurare dato che posseggo lo strumento che lo misura e come hai visto nello spettro FFT che ho allegato ho misurato -155dBc a 10 Hz dal vettore e -123dBc a 1 Hz dal vettore. Quello che non ho è l'up converter a reiezione d'immagine e non ho tempo da dedicarci per costruirlo da solo, ma non so ancora se hai capito di cosa sto parlando. Per il resto, tu pensi di misurare le differenze con una scheda audio o un ADC, io penso di no, anzi sono sicuro perché l'ho già fatto e l'ha fatto anche un altra persona. Pertanto abbiamo opinioni diverse, al momento non verificate, per cui sono valide entrambe fino a prova contraria. Sei sei interessato a discutere di DAC non c'è solo il clock, c'è l'intera architettura, e nei miei DAC ho adottato tutta una serie di tecnologie hardware e software che compongono un'architettura che difficilmente si riscontra in altri apparecchi anche commerciali.

[Andrea Mori]

8 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Andrea Mori non ho compreso a cosa serva l'up-converter nel tuo caso, ma mi tiro fuori della discussione.

CS

Un analizzatore di rumore di fase non scende in basso fino a misurare frequenze audio (ad esempio 1 kHz), ci sono dei limiti inferiori, tipicamente intorno ai 200-250 kHz. Pertanto con il solo strumento che analizza il rumore di fase non sarebbe possibile effettuare la misura. L'up converter contiene un mixer RF nel quale è possibile combinare due frequenze, 1 kHz (ovvero il segnale audio) e 5MHz (una specie di portante che rientra nei limiti di misurazione del rumore di fase). Così facendo l'analizzatore del rumore di fase riceverà ai suoi ingressi 5MHz e 1kHz sovrapposto a 5MHz, e per differenza, grazie alla correlazione incrociata (matematica pura), misurerà lo spettro del solo segnale audio a 1kHz. Il problema è che l'up converter deve essere messo in quadratura in modo che i due segnali inviati allo strumento siano in fase tra di loro, e questo è un aspetto molto complicato. 

[Berico]

6 ore fa, alexis ha scritto:

ma stiamo parlando di quasi 20 anni fa quando la maggior parte qui inclusi i tuonatori mascherati quadrifacciali nemmeno sapevano cosa fosse la liquida..

la liquida l'ho scoperta con windows 98 e Napster .... e liberosogno.

[captainsensible]

@Andrea Mori ma io mi riferivo al rumore di fase del clock, non quello misurato sul kHz, anche perchè lo stesso oscillatore locale dell'up converter ti introdurrebbe ulteriore rumore di fase.

Tu dici, ma io il rumore di fase dell'oscillatore locale li misuro e se è almeno 10 dB rispetto al mio target lo trascuro.

Si, è fattibile.

Comunque l'effetto del rumore di fase si dovrebbe vedere anche sulla banda audio, supponendo che il suo effetto sia superiore al tappeto di rumore della misura.

Quando si dice che un DAC è sufficientemente trasparente vuol dire che il contributo del rumore di fase è sotto a 1/2 LSB e mi pare che sui 16 bit ci siamo.

Poi si sente, non si sente, lascio a voi decidere.

 

CS

[granosalis]

1 ora fa, gianventu ha scritto:

Probabilmente chi progetta, interroga gli astri, i tarocchi o la Sibilla. O tutti e tre.

Purtroppo non è che il forum brulichi di progettisti ed esperti tecnici con il desiderio della conversazione. 

Su alcuni forum stranieri si ha la possibilità di fare domande a Rob Watts, il progettista di Chord, o su Audiophile Style c'è Peter Lie il responsabile firmware di Lumin e se non erro in passato anche personaggi come Nelson Pass scrivevano da qualche parte.   

[Andrea Mori]

18 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Andrea Mori ma io mi riferivo al rumore di fase del clock, non quello misurato sul kHz, anche perchè lo stesso oscillatore locale dell'up converter ti introdurrebbe ulteriore rumore di fase.

Non esattamente, la correlazione incrociata annulla il rumore del riferimento (modi comuni), tanto che è possibile misurare DUT molto più silenziosi del riferimento. Con il mio oscillatore a 5.6448 MHz ho misurato -155 dBc a 10 Hz dal vettore, ma l'oscillatore di riferimento era assai peggiore, non arriva a -140 dBc a 10 Hz dal vettore. Altrimenti avresti sempre bisogno di un riferimento migliore del DUT, ma non funziona così, la cross correlazione supera questo limite, ed è usata universalmente in questi strumenti, anche nei costosissimi R&S da svariate centinaia di migliaia di dollari.

[audio2]

@granosalis premesso che mi intendo un attimo più di casse mentre di elettroniche quasi zero, un progettista 

ha una sua idea di come dovrebbe essere il suono, sperimenta realizza e prova ad avvicinarsi. poi cambiano i

materiali, c'è evoluzione e si cambia un attimo strada. le case a volte cambiano i progettisti o i budget o entrambi

e non ci si ritrova più. non è semplice, altrimenti avremmo tutti lo stesso impianto ( o quasi ).

nel caso dei dac, metti che il chip di conversione non sia più disponibile, ed ecco che devi metterti

li a sistemare i circuiti.

[Andrea Mori]

3 minuti fa, granosalis ha scritto:

Purtroppo non è che il forum brulichi di progettisti ed esperti tecnici con il desiderio della conversazione. 

Su alcuni forum stranieri si ha la possibilità di fare domande a Rob Watts, il progettista di Chord, o su Audiophile Style c'è Peter Lie il responsabile firmware di Lumin e se non erro in passato anche personaggi come Nelson Pass scrivevano da qualche parte.   

Certo, Nelson Pass scrive su diyaudio. Ho avuto molte occasioni di scambiare opinioni con Scott Wurcer, John Curl, Thorsten Loech, Pat Digiacomo (RIP) ed altri ancora. In realtà per i progettisti spesso l'audio è una passione, per cui sono propensi a scrivere sui forum e talvolta anche a condividere la loro filosofia di progettazione.

[ilmisuratore]

46 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Pertanto abbiamo opinioni diverse, al momento non verificate, per cui sono valide entrambe fino a prova contraria. Sei sei interessato a discutere di DAC

No, non sono interessato a discutere di DAC, ma venire a capo di una situazione che ritengo contrastante e, per me, inesatta

La mia obiezione è questa: si sente sto clock ? si, si sente con un confronto in cieco ? si, allora te lo misuro tranquillamente 

Non si sente in cieco nessuna differenza ? Allora vuol dire che il rumore di fase appartiene ad un fenomeno troppo piccolo per il nostro udito aldilà del fatto che possa servire il CERN nel caso si volesse misurare in tutte le sue inutili sfaccettature 

[Berico]

9 minuti fa, granosalis ha scritto:

Nelson Pass scrivevano da qualche parte.   

Pass ha fondato un religione, è unico. 

[Ggr]

8 minuti fa, granosalis ha scritto:

alcuni forum stranieri si ha la possibilità di fare domande a Rob Watts, il progettista di Chord, o su Audiophile Style

Guarda.  Noi le abbiamo fatte al prgettista del bryston bda3 dac in una discussione sul dac, che credo conti più di 100 pagine. 

Tutto, clock, rodaggio, accrocchi usb, cavi spaziali. Nessuna domanda è sfuggita. Da ingegnere, quello che ha risposto, è facilmente immaginabile....

[Andrea Mori]

8 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

No, non sono interessato a discutere di DAC, ma venire a capo di una situazione che ritengo contrastante e, per me, inesatta

La mia obiezione è questa: si sente sto clock ? si, si sente con un confronto in cieco ? si, allora te lo misuro tranquillamente 

Non si sente in cieco nessuna differenza ? Allora vuol dire che il rumore di fase appartiene ad un fenomeno troppo piccolo per il nostro udito aldilà del fatto che possa servire il CERN nel caso si volesse misurare in tutte le sue inutili sfaccettature 

Bene, allora l'argomento per me è chiuso. Le misure che proponi le ho fatte personalmente e sono state confermate anche da un'altra persona, senza rilevare alcuna differenza. Fino a prova contraria prendine atto, non sei il portatore della verità assoluta. Per quanto riguarda l'udibilità, io e le altre persone che hanno partecipato alle sessioni di ascolto, abbiamo percepito chiaramente la differenza. Ma questa è un opinione soggettiva, o un'illusione di gruppo, chiamala come vuoi. Ma prendi atto che essendo un'opinione soggettiva non puoi convincermi del contrario. Ed io non ho alcun interesse a convincere nessuno, dal momento che ognuno può fare da solo le sue prove di ascolto ed esprimere il proprio parere soggettivo. E per l'ultima volta ripeto che si ascolta il DAC e non le sue misure.

[Berico]

5 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Ma prendi atto che essendo un'opinione soggettiva non puoi convincermi del contrario. Ed io non ho alcun interesse a convincere nessuno, dal momento che ognuno può fare da solo le sue prove di ascolto ed esprimere il proprio parere soggettivo. E per l'ultima volta ripeto che si ascolta il DAC e non le sue misure.

Va bene ma tu sei un tecnico, un  parametro :''scena più definita e stabile'' 

Cosa deve succedere perchè ciò avvenga, ragioniamo per limite opposto, quando una scena è poco definita e instabile?

nel dominio analogico dopo i morsetti è quando c'e' una risposta di frequenza errata o uno sbilanciamento dei due canali ma nella conversione d/a cosa dovrebbe accadere per avere una scena pessima?

[Ggr]

Secondo me, l'apporto che può dare un clock all!allargamento della scena, è infinitamente minore di quello che può dare spostarsi 10 cm piu veso i diffusori,  o allontanare gli stessi dal muro di fondo.

Per non parlare dei diffusori stessi. Hai voglia di mettere fetmoclock se i diffusori hanno altoparlanti sfasati, poco trasparenti, o li hai una attaccato al muro, e l!altro ad un metro dal muro. Parliamo di cose macroscopiche.  Il resto, ammesso che esista, lasciamolo ai pipistrelli.