Master clock: quali benefici?

4 Febbraio 2024

Beh. Quando non si parla di sentire ll'invisibile, la discussione si fa interessante. Bravi i nostri cervelloni.

4 Febbraio 2024

20 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Quindi la percezione di queste differenze nei miei DAC dipenderebbe dalla logica. Bene, rimanendo con i piedi per terra, ovvero nell'ambito dei principi fisici ed elettronici, puoi spiegarmi il motivo per cui dipenderebbe dalla logica? Sono veramente curioso.

Hai frainteso, per "parte logica" (che non dipende da questa) mi riferisco alle schede che implementano FPGA e i controller digitali

E' cambiato l'oscillatore soltanto, e quindi anche la parte logica è rimasta identica

Siamo davanti a una commutazione con un oscillatore e con un altro pur rimanendo il medesimo apparecchio e la medesima architettura

La prova seria sarebbe quella di ascoltare in cieco, capire se realmente c'è questa evidente e macroscopica differenza e poi cercare di traslare il tutto sui grafici

4 Febbraio 2024

Andrea Mori, adesso facciamo "un patto"

Io do una cosa a te, e tu dai una cosa a me (cosa peraltro semplice e che non richiede troppo)

Io mi vado a cercare in archivio tutto il materiale che riguarda le misure della fase rilevata negli MSB R2R preistorici che ti interessa, mi vado a cercare i riferimenti sui segnali salvati (che potrei anche inviarti) ti racconto tutta la questione relativa a come siamo risaliti per quanto concerne la scena acustica

Di contro da te chiedo soltanto un piccolo favore, quello di acquisire un segnale in PCM dallo stadio analogico del tuo DAC (il segnale di prova te lo invierei io e ha durata di meno di 1 minuto) e inviarmelo, quindi una cosa semplicissima e fattibile

Si può fare ?

4 Febbraio 2024

21 minuti fa, Ggr ha scritto:

Beh. Quando non si parla di sentire ll'invisibile, la discussione si fa interessante. Bravi i nostri cervelloni.

Spiegato un miliardo di volte il motivo.

Alcuni al cervello abdicano completamente direi

4 Febbraio 2024

3 minuti fa, Dufay ha scritto:

Spiegato un miliardo di volte il motivo

Alimentare la fuffa, come quello che sente la differenza di purezza del rame (tra N6 ed N7) e tu ovviamente ci credi

4 Febbraio 2024

20 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Alimentare la fuffa, come quello che sente la differenza di purezza del rame (tra N6 ed N7) e tu ovviamente ci credi

Ma come si fa a non sentirla? Il rame N6 ha un retrogusto fruttato con prevalenza di albicocca, quello N7 vaniglia con un sentore di frutti di bosco.

Li avrò assaggiati 1000 volte, te lo garantisco.

4 Febbraio 2024

Sottolineo che la prova in cieco è stata menzionata dallo stesso Andrea Mori, quindi tutti i (pochi) ribellisti del blind test non dovrebbero scrivere sciocchezze

Andrea Mori (mercoledi alle 17:32) ha scritto queste frasi

L'unica via possibile è l'ascolto comparativo, eventualmente in doppio cieco per fugare ogni dubbio.

4 Febbraio 2024

55 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Per favore Andrea, non è un gioco a chi cerca di smentire l'altro

Se rileggi i post io mi sono riferito specificamente a questi DAC (che definisci preistoria) Platinum ed Analog

Si, hanno i suoi annetti, ma quelli ho provato, ascoltato, confrontato in tutte le salse, anche abbinando il super-alimentatore al posto del "panettone"

Se oggi costruiscono in Delta Sigma ed operazionali non è materiale della discussione

Certo che è materiale di discussione, la tecnologia nell'architettura dei DAC è andata avanti notevolmente, ed io non ho mai detto di aver ascoltato differenze su DAC preistorici. Non è una questione di smentire o meno, i miei DAC non implementano architetture superate da decenni, quindi devi fare riferimento a tecnologie attuali perché quelle sono l'oggetto della discussione. E anche con le tecnologie attuali non è detto che oscillatori performanti possano essere utilizzati per ottenere benefici, dipende comunque dall'architettura del DAC stesso, non puoi generalizzare altrimenti la discussione diventa sterile.

4 Febbraio 2024

57 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

E' cambiato l'oscillatore soltanto, e quindi anche la parte logica è rimasta identica

Siamo davanti a una commutazione con un oscillatore e con un altro pur rimanendo il medesimo apparecchio e la medesima architettura

Appunto, allora visto che tutto (dico tutto) è rimasto invariato può dipendere soltanto dagli oscillatori che sono l'unico elemento che differisce nel confronto. Se poi questo è possibile solo con una parte logica (architettura) ben progettata ed implementata non sposta assolutamente le cose. E' quello che ho detto fin dall'inizio ed ho ripetuto fino alla noia: dipende dall'architettura del DAC, ad esempio è inutile con i DAC Gustard ma è chiaramente applicabile a DAC MSB, T+A, Mola Mola ed anche ovviamente ai miei DAC.

4 Febbraio 2024

48 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Andrea Mori, adesso facciamo "un patto"

Io do una cosa a te, e tu dai una cosa a me (cosa peraltro semplice e che non richiede troppo)

Io mi vado a cercare in archivio tutto il materiale che riguarda le misure della fase rilevata negli MSB R2R preistorici che ti interessa, mi vado a cercare i riferimenti sui segnali salvati (che potrei anche inviarti) ti racconto tutta la questione relativa a come siamo risaliti per quanto concerne la scena acustica

Di contro da te chiedo soltanto un piccolo favore, quello di acquisire un segnale in PCM dallo stadio analogico del tuo DAC (il segnale di prova te lo invierei io e ha durata di meno di 1 minuto) e inviarmelo, quindi una cosa semplicissima e fattibile

Si può fare ?

In realtà c'é un modo molto più semplice. Dato che i miei tempi ti hanno un po' scoraggiato (ma non posso fare altrimenti visto che l'audio per me é un hobby ed i DAC mi servono per continuare lo sviluppo), probabilmente puoi fare i confronti e le relative misure da solo. Se mi dici quale DAC possiedi e riesco a trovare informazioni in rete sull'architettura implementata posso dirti se il tuo DAC può beneficiare o meno di oscillatori più performanti. Ovviamente se utilizza un PLL sarebbe tempo perso, e probabilmente dovrai anche mettere mano al saldatore. Dimmi quale DAC possiedi e vediamo se puoi fare tutto da solo.

4 Febbraio 2024

27 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Certo che è materiale di discussione, la tecnologia nell'architettura dei DAC è andata avanti notevolmente, ed io non ho mai detto di aver ascoltato differenze su DAC preistorici.

Quindi confermi che non ce ne sarebbero state, (tranne un frainteso) in fortissimo contrasto a quello che ai tempi sosteneva il nostro Alexis che avrebbero giovato di vantaggi all'ascolto abnormi (quando lo possedeva)

Adesso con i "DAC e struttura moderna" un oscillatore provocherebbe una differenza evidentissima, può essere, ma, come tu stesso sostenevi, bisogna provare in modo serio

A me non convince molto, ma bisogna ugualmente provare

4 Febbraio 2024

19 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

In realtà c'é un modo molto più semplice. Dato che i miei tempi ti hanno un po' scoraggiato (ma non posso fare altrimenti visto che l'audio per me é un hobby ed i DAC mi servono per continuare lo sviluppo), probabilmente puoi fare i confronti e le relative misure da solo. Se mi dici quale DAC possiedi e riesco a trovare informazioni in rete sull'architettura implementata posso dirti se il tuo DAC può beneficiare o meno di oscillatori più performanti. Ovviamente se utilizza un PLL sarebbe tempo perso, e probabilmente dovrai anche mettere mano al saldatore. Dimmi quale DAC possiedi e vediamo se puoi fare tutto da solo.

Non ho richiesto di andare a modificare il DAC che possiedo per fare una prova, sarebbe una follia (e pure ha un PLL, e pure entro in s/pdif)

Ti ho semplicemente richiesto (una cosa facile-facile) l'acquisizione di 1 segnale dall'uscita analogica del tuo DAC, in formato PCM wav, roba da 2 minuti

4 Febbraio 2024

16 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non ho richiesto di andare a modificare il DAC che possiedo per fare una prova, sarebbe una follia (e pure ha un PLL, e pure entro in s/pdif)

Ti ho semplicemente richiesto (una cosa facile-facile) l'acquisizione di 1 segnale dall'uscita analogica del tuo DAC, in formato PCM wav, roba da 2 minuti

Se non ti convince puoi provare da solo, io ho già provato in modo serio (e non solo io). E confermo soltanto quello che ho sempre detto, per l'ennesima volta: dipende dall'architettura del DAC.

Puoi cortesemente dirmi che DAC possiedi? Hai problemi ad esplicitarlo? Non si può discutere in astratto, io ti ho detto (ed ho postato le foto) i DAC che possiedo, e se vuoi posso spiegarti l'architettura ancora più in dettaglio, ma se il tuo DAC è un segreto allora stiamo a discutere di niente.

4 Febbraio 2024

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

ma se il tuo DAC è un segreto allora stiamo a discutere di niente

Non è un segreto, è un DAC della m2tech, nello specifico lo Young prima serie

Il ricevitore ed il convertitore è stato inserito un filtro sovracampionatore attraverso l'utilizzo di una logica programmabile - unasemplice Xilinx Spartan

In pratica, tale FPGA impiega una tecnica d'interpolazione denominata "zero padding", cioè inserisce degli zeri tra i campioni ed un filtro passa-basso, a fase minima, per eliminare il "pre-ringing" a metà (o meno) della frequenza di uscita

Il fattore di sovracampionamento varia a seconda del segnale in entrata ed esce sempre a 705.6kHz (per 44kHz o multipli) o a 768kHz (per 48kHz o multipli)

Infine, il segnale a 768kHz/705.6kHz viene mandato al DAC chip - un PCM1795 della Texas Instruments, evitando il filtro digitale a bordo direttamente ai modulatori sigma-delta

Quest'ultimi possono lavorare a 4x, 8x e 16x rispetto alla frequenza di uscita del filtro sovracampionatore, a seconda del MCLK scelto

In questo caso, lo Young, adotta un fattore di 8x, per cui i modulatori lavorano a 6.144MHz/5.6448MHz

Il ricevitore S/PDIF è un DIX4192 della Texas, ottimizzato sull'alimentazione del PLL

Per l'interfaccia USB 2.0 la M2TECH ha scelto un Cypress CY7C68013A quest'ultimo è normalmente utilizzato per apparecchi di uso generico, ma è separato dal resto del circuito con una barriera di vari isolatori magnetici ad alta velocità ADuM della Analog Devices - 3441, 1251 e 5403

In particolare, il 1251 disaccoppia un bus I2C che permette all'interfaccia di comunicare con il controllore
Gli oscillatori, che sono prodotti realizzati su specifiche M2TECH (con basso rumore di fase e 10ppm sull'intero range di temperatura)

Le alimentazioni interne sono switching sia per i +/-12V della parte analogica che per i 5V principali, a parte alcuni regolatori lineari qua e là per le tensioni derivate (3.3V, 1.8V e 1.2V); ovviamente, il tutto ben filtrato per evitare spurie in banda

Lo stadio di uscita utilizza 4 convertitori I/V realizzati con operazionali a basso rumore ed un buffer/filtro anti-alias realizzato con un operazionale - OPA2211A della Texas Instruments - caratterizzato dall'uso di uno stadio di uscita in classe A e quindi bassissima distorsione

I condensatori sono Wima in polipropilene e resistenze MELF a bassa induttanza

4 Febbraio 2024

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

io ho già provato in modo serio

Tipo ?

Ti riferisci a prove di ascolto progettate metodicamente per poter raggiungere livelli di confidenza sufficienti a comprovare che un oscillatore femto possa rendersi udibile da un normale oscillatore Pico ?

4 Febbraio 2024

43 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non è un segreto, è un DAC della m2tech, nello specifico lo Young prima seriei

Il ricevitore ed il convertitore è stato inserito un filtro sovracampionatore attraverso l'utilizzo di una logica programmabile - unasemplice Xilinx Spartan

In pratica, tale FPGA impiega una tecnica d'interpolazione denominata "zero padding", cioè inserisce degli zeri tra i campioni ed un filtro passa-basso, a fase minima, per eliminare il "pre-ringing" a metà (o meno) della frequenza di uscita

Il fattore di sovracampionamento varia a seconda del segnale in entrata ed esce sempre a 705.6kHz (per 44kHz o multipli) o a 768kHz (per 48kHz o multipli)

Infine, il segnale a 768kHz/705.6kHz viene mandato al DAC chip - un PCM1795 della Texas Instruments, evitando il filtro digitale a bordo direttamente ai modulatori sigma-delta

Quest'ultimi possono lavorare a 4x, 8x e 16x rispetto alla frequenza di uscita del filtro sovracampionatore, a seconda del MCLK scelto

In questo caso, lo Young, adotta un fattore di 8x, per cui i modulatori lavorano a 6.144MHz/5.6448MHz

Il ricevitore S/PDIF è un DIX4192 della Texas, ottimizzato sull'alimentazione del PLL

Per l'interfaccia USB 2.0 la M2TECH ha scelto un Cypress CY7C68013A quest'ultimo è normalmente utilizzato per apparecchi di uso generico, ma è separato dal resto del circuito con una barriera di vari isolatori magnetici ad alta velocità ADuM della Analog Devices - 3441, 1251 e 5403

In particolare, il 1251 disaccoppia un bus I2C che permette all'interfaccia di comunicare con il controllore
Gli oscillatori, che sono prodotti realizzati su specifiche M2TECH (con basso rumore di fase e 10ppm sull'intero range di temperatura)

Le alimentazioni interne sono switching sia per i +/-12V della parte analogica che per i 5V principali, a parte alcuni regolatori lineari qua e là per le tensioni derivate (3.3V, 1.8V e 1.2V); ovviamente, il tutto ben filtrato per evitare spurie in banda

Lo stadio di uscita utilizza 4 convertitori I/V realizzati con operazionali a basso rumore ed un buffer/filtro anti-alias realizzato con un operazionale - OPA2211A della Texas Instruments - caratterizzato dall'uso di uno stadio di uscita in classe A e quindi bassissima distorsione

I condensatori sono Wima in polipropilene e resistenze MELF a bassa induttanza

A volte le coincidenze sono davvero incredibili. Giusto ieri mattina ero da un amico con Marco Manunta di m2tech, dove abbiamo ascoltato insieme entrambi i miei DAC (quelli nelle foto) nell'impianto di questo amico.

E' rimasto impressionato dal realismo che questi riescono a riprodurre, e tra i vari commenti (guarda caso) ha ribadito più volte di essere stato impressionato da una scena sonora così reale, soprattutto con il DAC DSD (che ha preferito rispetto al DAC PCM).

Marco è venuto appositamente per ascoltare i DAC perché è interessato alla tecnologia che ho implementato, a partire dagli oscillatori fino alla parte di conversione vera e propria basata su componenti discreti anziché DAC integrati. E' interessato alla tecnologia dei miei DAC poiché sarebbe intenzionato ad arricchire la sua gamma di prodotti, dalla fascia media nella quale si posizionano i suoi prodotti attuali a quella medio-alta o addirittura altissima, sostanzialmente apparecchi senza compromessi.

Marco è un ingegnere che conosce bene gli sforzi ed il tempo necessari per progettare apparecchi allo stato della tecnologia attuale, che sfruttino appieno tutte le tecnologie attualmente disponibili. Ci vogliono anni per arrivare a questi risultati, ed un mare di soldi.

Venendo al tuo DAC, salvo che mi farò spiegare direttamente da Marco l'architettura che ha utilizzato, è un progetto un po' datato che utilizza un DAC integrato da 8 Euro anch'esso datato (2009), infatti nelle ultime revisioni Marco utilizza DAC integrati AKM.

Per adesso non sono in grado di dire se potrebbe beneficiare o meno dell'utilizzo di oscillatori migliori, ma dopo aver parlato con Marco scioglierò ogni dubbio.

Tuttavia Marco è interessato all'architettura dei miei DAC nel suo complesso (compresi ovviamente anche gli oscillatori), non mi ha mai parlato di apportare modifiche ai suoi DAC attuali per migliorarli, evidentemente, da ingegnere progettista, ha ben chiari i limiti con i quali ti scontri utilizzando DAC integrati, come del resto lo ha capito Bruno Putzeys e molti altri progettisti che li hanno superati.

Questo per dire, ancora una volta, che non si può generalizzare, ma bisogna vedere caso per caso. D'altra parte, dati i limiti intrinseci di implementazioni datate, dovresti aprire la tua mente e valutare attentamente le tecnologie attuali ed i motivi per i quali vengono implementate.

4 Febbraio 2024

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Tipo ?

Ti riferisci a prove di ascolto progettate metodicamente per poter raggiungere livelli di confidenza sufficienti a comprovare che un oscillatore femto possa rendersi udibile da un normale oscillatore Pico ?

Mi riferisco a prove comparative di ascolto dove la differenza è talmente evidente che si può semplicemente prendere atto senza fissarsi sulle misure (che non si ascoltano) che allo stato attuale (le stesse degli anni 80 seppur con analizzatori più performanti) riescono solo in minima parte a spiegare quello che percepiamo all'ascolto.

Tuttavia, visto che sei un fanatico delle misure, allego un grafico FFT dove sono stati comparati due DAC, uno con oscillatori appena dignitosi (Accusilicon) e l'altro con oscillatori allo stato dell'arte (i miei TWTMC DRIXO). Di seguito la descrizione della misura da parte di chi l'ha effettuata:

"I have done a test, upon the inspiration of HP (of the fame of HPWorks). And here I would like to thank him. It's the zoom in to the close-in zone, on the actual audio dac output, and confronting two different dac's with different clocking systems.
The registration of the output signal had been done with the RTX6001.
The red trace is the Topping D90, using an AK4499+Accusilicon AS318-B 45,158MHz XO.
The blue trace is my Yanasan kit, (AK4499 dual mono), with TWTMC DRIXO 22,579MHz external clock input.
The central frequency setting had been sligthly shifted beetween the two tracks, hence the visible shift."

Adesso che hai lo spettro FFT dimmi pure cosa ne deduci.

4 Febbraio 2024

Andrea Mori, una premessa fondamentale: non è mai stata messa in dubbio la bontà del tuo lavoro, non è mai stata messa in dubbio la possibilità che il tuo DAC possa suonare benissimo, l'unica frase che ha cozzato con i miei principi è e rimane soltanto una, quella che a fronte di una differenze udibilmente comprovata una successiva misurazione l'avrebbe potuta "catturare"

Nemmeno è di troppa importanza chiedere a Manunta se si può migliorare qualcosa inserendo un altro oscillatore, non sarei minimamente interessato ad andarlo a sostituire

Lo Young di manunta ha una caratteristica e un difetto (vedrai che te lo confermerà lui stesso) e sarebbe:

1) l'utilizzo di filtri digitali diversi tra l'ingresso USB (a fase minima) e l'ingresso s/pdif (a fase lineare)

2) il difetto che se si riproducono segnali a 16/44.a khz produce spurie di aliasing oltre il cut-off di filtraggio

Il difetto l'ho risolto in modo efficace e veloce

L'apparecchio, nonostante l'età, continua a suonare benissimo, l'ho confrontato con molti altri DAC e non mi hanno fatto mai venire la voglia di una sostituzione, per cui attenderò che esploda per cambiarlo (peraltro le cose veramente che incidono non sono i DAC, ma la resa tra il diffusore e l'acustica del locale che ho curato bene)