Master clock: quali benefici?

[captainsensible]

Allora, queste prove in doppio cieco, a quando ?

 

CS

[ilmisuratore]

8 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Mi riferisco a prove comparative di ascolto dove la differenza è talmente evidente che si può semplicemente prendere atto senza fissarsi sulle misure

Andrea, non sono un "fanatico delle misure" semplicemente mi applico in relazione alla mia (ex)deformazione professionale

Le frasi sottolineate che hai menzionato sono molto importanti, se comprovate in cieco (piuttosto non l'hai specificato se effettuato in queste condizioni, e con quale architettura è stato condotto) in quanto una differenza "talmente evidente" non scappa di certo alle misure, e non tramite segnali di prova, ma direttamente con la stessa musica che si è ascoltata

Un segnale musicale che provoca differenze molto evidenti risulta anch'esso evidente alle misure, anzi, evidentissimo

[Mighty Quinn]

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

non è mai stata messa in dubbio la possibilità che il tuo DAC possa suonare benissimo

Solo un piccolo commento

Per quanto mi riguarda lo do per scontato

Fare oggi un DAC che suoni men che allo stato dell'arte sarebbe quasi imbarazzante

 

[ilmisuratore]

8 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Allora, queste prove in doppio cieco, a quando ?

CS

Capitano, io le farei immediatamente

Ad esempio potremmo organizzare qualcosa di meraviglioso a Catania, località Il tempio esoterico con multisale attrezzate di qualsiasi tipologia di impianto, spazio, e possibilità di coinvolgere piu ascoltatori

Conosco i proprietari molto bene, chiederei e sono fiducioso che accetterebbero 

 

[ilmisuratore]

6 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Solo un piccolo commento

Per quanto mi riguarda lo do per scontato

Fare oggi un DAC che suoni men che allo stato dell'arte sarebbe quasi imbarazzante

Si, sono d'accordo, affinchè non possano suonare bene bisognerebbe impegnarsi molto

[ilmisuratore]

33 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Adesso che hai lo spettro FFT dimmi pure cosa ne deduci.

Che non c'è nulla di deducibile ai fini del segnale musicale riprodotto in condizioni di effettivo funzionamento

Con i segnali di prova posso anche estrarre differenze equiparabili alla peluria del culus delle pulci, ma a cosa servirebbe ? a nulla

Piuttosto sarebbe molto piu esplicativo analizzare direttamente i brani musicali convertiti con l'uno e con l'altro oscillatore, in special modo a fronte delle tue dichiarazioni che sottolineano evidenti differenze all'ascolto

[Ggr]

Abbiamo un tecnico costruttore di dac, che ai miei occhi è il Dio in terra, e un teorico esperto di  misure e analisi, che per me è lo stesso un dio, Non si potrebbe chiedere di più ad una discussione.

Mi chiedo, possibile che con tanta potenza di fuoco,  non sia possibile prelevare un brano all'uscita analogica del dac, con oscillatori standard e lo stesso brano con oscillatori monstre, e comprarli come si fa normalmente con gli strumenti adatti. Mi chiedo perche non lo si faccia. 

 

[Andrea Mori]

26 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Che non c'è nulla di deducibile ai fini del segnale musicale riprodotto in condizioni di effettivo funzionamento

Con i segnali di prova posso anche estrarre differenze equiparabili alla peluria del culus delle pulci, ma a cosa servirebbe ? a nulla

Piuttosto sarebbe molto piu esplicativo analizzare direttamente i brani musicali convertiti con l'uno e con l'altro oscillatore, in special modo a fronte delle tue dichiarazioni che sottolineano evidenti differenze all'ascolto

Bene, adesso che hai lo spettro FFT non ne deduci niente. Adesso le misure stazionarie FFT non sono più valide. Quindi l'AP da 30.000 dollari va in pensione, dato che il tuo idolo Amir ossessionato dalle misure esegue misure steady-state con toni e multi toni https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/

Da oggi l'AP è ufficialmente obsoleto, brillantemente superato dal tuo pionieristico sistema di acquisizione del segnale musicale con una scheda audio da quattro soldi, non più segnali di prova stazionari, bensì acquisizione della musica e confronto dei grafici.

E come li confronteresti, tradotto, come sincronizzi due acquisizioni asincrone (eseguite in tempi diversi)?

Davvero lo spettro FFT che ho pubblicato non ti dice niente? Veramente strano, perché sul forum dove è stato pubblicato sono seguite decine di pagine di discussione, alle quali hanno partecipato anche professionisti.

Dimenticavo, nelle pagine seguenti qualcuno ha proposto di misurare direttamente il segnale musicale all'uscita del DAC, ma purtroppo per lui è stato preso a pesci in faccia.

[captainsensible]

@ilmisuratore e allora organizzate questo tenzone.

Chi è certo dei propri risultati non deve temere.

 

CS

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Bene, adesso che hai lo spettro FFT non ne deduci niente. Adesso le misure stazionarie FFT non sono più valide. Quindi l'AP da 30.000 dollari va in pensione, dato che il tuo idolo Amir ossessionato dalle misure esegue misure steady-state con toni e multi toni https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/

Da oggi l'AP è ufficialmente obsoleto, brillantemente superato dal tuo pionieristico sistema di acquisizione del segnale musicale con una scheda audio da quattro soldi, non più segnali di prova stazionari, bensì acquisizione della musica e confronto dei grafici.

E come li confronteresti, tradotto, come sincronizzi due acquisizioni asincrone (eseguite in tempi diversi)?

Davvero lo spettro FFT che ho pubblicato non ti dice niente? Veramente strano, perché sul forum dove è stato pubblicato sono seguite decine di pagine di discussione, alle quali hanno partecipato anche professionisti.

Andrea, una cosa è discutere pacatamente (anche costruttivamente, per me lo è, se per te è un fastidio basta dirlo e mando tutto al diavolo) ben altra è travisare e strumentalizzare alcune mie frasi, tu lo stai facendo 

Sulla validità delle misure stazionarie ho già specificato abbastanza (dovresti prestare attenzione a quello che si legge) peraltro è stato il mio cavallo di battaglia andarci contro, lo leggeresti ovunque nei miei post

Le misure in regime stazionario vertono sul funziona/non funziona, non misurano il suono in regime dinamico e con funzionamento effettivo, cosa che gioverebbe il discernimento di fenomeni in cui possono emergere discrepanze temporali in real time, nonchè qualsiasi (ripeto qualsiasi) differenze nel segnale musicale udibile dal nostro (limitato) orecchio

L'Audio Precision non l'ho menzionato per avvalersi delle misure in regime stazionario, ma per le sue capacità ADC di catturare segnali con rumore interno molto basso, quindi non come generatore e analizzatore di segnali stazionari, ma per acquisire segmenti musicali di almeno 45 secondi, il tempo necessario affinchè il programma di analisi lo possa spulciare

Altra tua entrata a gamba tesa è ritenere che Amir fosse il mio idolo, lo hai letto da qualche parte ? sicuramente no, tuttavia apprezzo tutto quello che c'è da apprezzare relativamente al suo lavoro

Ho scritto sempre che Amir stabilisce classifiche in base ai numeri, ma non ha mai "misurato il suono"

Il suo è un vecchio metodo convenzionale, ma non da buttare integralmente

Non c'è alcun problema a sincronizzare due segnali in tempi diversi, ho il necessario per poterli allineare entro il primo picosecondo che avviene dopo lo zero, poterne compensare il drift clock non lineare (che sarebbe la prova del 9) poterne allineare minuziosamente le ampiezze e tanti (tantissime) altre cose atte ad estrarre il Delta tra i due segnali

Insomma, se si sente davvero a me non scapperebbe di certo la differenza alle misure, ma deve sentirsi veramente questa evidenza, altrimenti perdiamo tempo entrambi

[ilmisuratore]

13 minuti fa, captainsensible ha scritto:

e allora organizzate questo tenzone.

Chi è certo dei propri risultati non deve temere.

CS

Esattamente, concordo

Basta che il mio interlocutore mi dia conferma e comincio a muovermi

L'importante è non arrivare all'età in cui uno si fa la pipi' addosso 

[Ggr]

In viandante bulgaro che potrebbe trovarsi a vagare per questi lidi, potrebbe notare che appena si chiedono confronti, sia in cieco che in file, o si organizzano test, in alcuni iniziano ad alzarsi i livelli di tensione. Come detto giustamente prima, chi è certo di se, non deve temere, ma anzi pretendere certi confronti. Io noto sempre un verto svicolare quando ci si addentra in certi territori. La plebe vuole l'arena. Dateci sto duello.

[ilmisuratore]

30 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Davvero lo spettro FFT che ho pubblicato non ti dice niente? Veramente strano, perché sul forum dove è stato pubblicato sono seguite decine di pagine di discussione, alle quali hanno partecipato anche professionisti.

So bene che il rumore di fase genera un espansione alla base della fondamentale, ma siccome escursioni enormi relative a questo fenomeno non hanno causato all'ascolto differenze palesi, non ci faccio molto caso

Quando si sono manifestate differenze all'ascolto evidenti, nel segnale si è trovato un ordine di grandezza ben superiore

Se per favore mi passi il link della discussione me la leggo con estremo piacere

Lo strumento che hanno usato lo conosco, carino, e basta e avanza per rappresentare differenze udibili nonostante ci fosse di meglio

[Andrea Mori]

31 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non c'è alcun problema a sincronizzare due segnali in tempi diversi, ho il necessario per poterli allineare entro il primo picosecondo che avviene dopo lo zero, poterne compensare il drift clock non lineare (che sarebbe la prova del 9) poterne allineare minuziosamente le ampiezze e tanti (tantissime) altre cose atte ad estrarre il Delta tra i due segnali

Non puoi sincronizzarli, lo zero non esiste, esiste il rumore. Ma secondo te perché Amir, Audio Precision e via dicendo eseguono misure su segnali stazionari e non sul segnale musicale? Te lo sei mai chiesto?

E di nuovo, non puoi non dedurre alcunché dallo spettro che ho pubblicato, altrimenti si pone un problema più grave, inutile misurare se poi non c'è modo di interpretare le misure e soprattutto relazionarle alle percezioni nell'ascolto.

Inoltre, che escursioni enormi relative al rumore di fase non hanno causato all'ascolto differenze palesi è una tua affermazione arbitraria e soggettiva, quindi irrilevante. Oltremodo non ho ancora capito se hai mai provato a fare il confronto empirico, vuoi dirmi quali confronti hai fatto per emettere queste sentenze perentorie (DAC, oscillatori e via dicendo)?

Dimenticavo, il drift clock non lineare non sarebbe la prova del 9, è la prova del niente. Stai confondendo la stabilità a lungo termine di un oscillatore (Allan deviation), importantissima nelle telecomunicazioni ma inutile per l'audio digitale, con la stabilità a breve termine (rumore di fase) che è l'unico parametro importante nell'audio. La deriva della frequenza portante del clock rende semplicemente impraticabile la misura che stai proponendo poiché deforma lo spettro risultante rendendolo non confrontabile in misurazioni asincrone. E la deriva di frequenza di un oscillatore senza forno (non termostatato) è enorme.

[ilmisuratore]

17 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non puoi sincronizzarli, lo zero non esiste, esiste il rumore. Ma secondo te perché Amir, Audio Precision e via dicendo eseguono misure su segnali stazionari e non sul segnale musicale? Te lo sei mai chiesto?

E di nuovo, non puoi non dedurre alcunché dallo spettro che ho pubblicato, altrimenti si pone un problema più grave, inutile misurare se poi non c'è modo di interpretare le misure e soprattutto relazionarle alle percezioni nell'ascolto.

Inoltre, che escursioni enormi relative al rumore di fase non hanno causato all'ascolto differenze palesi è una tua affermazione arbitraria e soggettiva, quindi irrilevante. Oltremodo non ho ancora capito se hai mai provato a fare il confronto empirico, vuoi dirmi quali confronti hai fatto per emettere queste sentenze perentorie (DAC, oscillatori e via dicendo)?

Questo lo dici te, ma non è vero

Si sincronizzano eccome, anche perchè si facilita il compito con un segnale pseudorandom periodico

Ho confrontato (ma con sessioni in cieco e con panel di ascoltatori con orecchio molto allenato) molti DAC, e non abbiamo potuto cavarci un ragno dal buco, differenze risibili, al limite dell'udibilità (tranne in quei casi in cui due DAC presentavano differenze di architettura palesemente agli antipodi) 

Tutte le volte che il test si è riuscito a superare, alle misure le variazioni abnormi, ed è proprio la tua affermazione che mi ha incuriosito sull'ipotetica differenza evidentissima all'ascolto senza possibilità di poterne visualizzare le variazioni sul segnale musicale

Possiamo stare qui a discutere anni, la cosa non si risolverebbe, serve la prova reale

Io non ci perderei nulla, cosi come te, sarebbe soltanto un confronto vero, anche molto interessante, per dipanare ogni dubbio

[ilmisuratore]

35 minuti fa, Ggr ha scritto:

Dateci sto duello

Ovviamente scherzandoci sopra, non faremmo sicuramente a pugni  c'è molto di piu importante nella vita rispetto a  queste corbellerie

Però, dai, potrebbe esserci una svolta se si confermasse che realmente qualcosa che si sente non si riesca a misurare, sarei il primo a sottolinearlo e prenderlo come un grande insegnamento

Diversamente diremmo soltanto: nulla di nuovo sotto il sole, ci mangeremmo una bella pizza e tanti saluti

[Andrea Mori]

10 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Questo lo dici te, ma non è vero

Si sincronizzano eccome, anche perchè si facilita il compito con un segnale pseudorandom periodico

Ho confrontato (ma con sessioni in cieco e con panel di ascoltatori con orecchio molto allenato) molti DAC, e non abbiamo potuto cavarci un ragno dal buco, differenze risibili, al limite dell'udibilità (tranne in quei casi in cui due DAC presentavano differenze di architettura palesemente agli antipodi) 

Tutte le volte che il test si è riuscito a superare, alle misure le variazioni abnormi, ed è proprio la tua affermazione che mi ha incuriosito sull'ipotetica differenza evidentissima all'ascolto senza possibilità di poterne visualizzare le variazioni sul segnale musicale

Possiamo stare qui a discutere anni, la cosa non si risolverebbe, serve la prova reale

Io non ci perderei nulla, cosi come te, sarebbe soltanto un confronto vero, anche molto interessante, per dipanare ogni dubbio

Non puoi sincronizzarli, leggi sopra, puoi immaginare di averlo fatto ma ti sbagli. E dimmi perché Amir e Audio Precision non lo fanno, ci sarà pure un motivo? Perché non glielo proponi?

Ed aspetto ancora di conoscere le tue prove comparative dello stesso DAC con oscillatori diversi, ma presumo che tu non le abbia mai fatte.

[ilmisuratore]

Adesso, Andrea Mori ha scritto:

Non puoi sincronizzarli, leggi sopra, puoi immaginare di averlo fatto ma ti sbagli. E dimmi perché Amir e Audio Precision non lo fanno, ci sarà pure un motivo? Perché non glielo proponi?

Dici questo perchè non conosci 

Allora facciamo come ti ho suggerito, acquisisci due (o piu volte) il segnale da un canale del tuo DAC (basta il sinistro o destro) me li invii, il sottoscritto li allinea e te li rimanda

Poi valuta tu stesso se sono allineati 

Non stiamo parlando di sciocchezze in stile software di editing che compensano il delay ad 1/2 sample (vale a dire la metà di un campione in formato red book, ovvero entro 11,335 us (un enormità, e che sarebbe ridicolo proporre)