Il digitale e i suoi limiti... o i nostri limiti

[Titian]

1 ora fa, stanzani ha scritto:

ma le registrazioni rr sono uno spettacolo.

non ho problema con la maggior parte delle case discografiche famose (senza neanche andare nelle remaster, ecc): ho quasi sempre la sensazione di vedere gli interpreti in una sala da concerto immaginaria. Solo la posizione d'ascolto varia.

 

 

[Titian]

1 ora fa, stanzani ha scritto:

ma le registrazioni rr sono uno spettacolo.

ne dovremo parlare bilateralmente: adesso ne ho diverse

[robycoce]

@ClasseA Sono d'accorso con te . Comunque dal momento che per orientarmi nel digitale ho acceso io il tema ,  come precedentemente argomentato , i vari giudizi se pesati stimolano una riflessione e  vorrei confinare il tutto con una considerazione che mi sembra a una buona parte di appassionati sfugge . ( ma pure a me talvolta ) .

Io stesso nel mio percorso personale sbando , perchè la passione e il marketing sono fatti per far sbandare ,,,,,,

Quindi senza presunzione di sorta mi sono steso il mio " libretto del disincanto " . Alla stesura del mio libretto hanno contribuito molti testi che ruotano attorno alla riproduzione sonora.

Da uno dei tanti ... "SOUND REPRODUCTION  The acoustic and psychoacustics of loudspeakers and rooms " di Floyd E. Toole  riporto quanto in introduzione ,  nella prima parte del libro "back to the beginning : capturing sound quality .... traduco cercando di fare del mio meglio . 

" In termini di qualità sonora . GIà NEL 1901 Edison dichiarò che il Fonografo ( had no tone in its own ) non si esprimeva con una voce personale .

Per dimostrarlo allesti un laboratorio dimostrativo itinerante , nel quale eseguiva dei test dimostrativi nei quali metteva a confronto una cantante con  il suo fonografo , " Edison sceglieva una cantante ( quindi voce femminile ) con delle caratteristiche vocali che potessero comunque  consentire il massimo risultato dal confronto , nonchè si avvaleva di un ristretto gruppo di musicisti che furono registrati con un limitato numero di strumenti con caratteristiche tali da supportare la cantante ( e da non mettere in crisi la la prova dimostrativa ) .

Nel 1916 in  una dimostrazione alla Carnegie Hall di fronte a un a un pubblico acculturato e di critici musicali :  gli ascoltatori furono bendati . The new york Evening mail nel riportare la cronaca del test concluse :   "che non era possibile attraverso l'orecchio " discriminare quale fosse il suon riprodotto e quale quello della cantante .   A margine del testo c'è l'immagine degli ascoltatori bendati in una prova avvenuta nel 1918 a new York con la cantante FRIEDA Hempel . 

Mi andava di riportare questa breve cronaca dalla quale si evince che già nella preistoria avvelendosi di una registrazione ben fatta le distanze con la realtà erano   più che percorribili . In sostanza direi che se le cose  si fanno bene resistono bene al tempo . Cechiamo di nutrire la passione comune ma cerchiamo di non cavalcare l'irrealtà . Spesso l'ambiente , registrazioni , manutenzione approssimativa e settaggi sono responsabili di disastri . 

 

All'interno del libro vengono esplorati i limiti delle registrazioni attuali , i fenomeni di psicoacustica e vari raffronti fra la listener room e le Control rooms . In sostanza questo è un libro che circoscrive la nostra passione in termini abbastanza spietati .  Di nuovo mi sembrava opportuno suggerire questo testo e non sono in nessuna misura agganciato con l'editore . 

 

[ClasseA]

50 minuti fa, robycoce ha scritto:

Nel 1916 in  una dimostrazione alla Carnegie Hall di fronte a un a un pubblico acculturato e di critici musicali :  gli ascoltatori furono bendati . The new york Evening mail nel riportare la cronaca del test concluse :   "che non era possibile attraverso l'orecchio " discriminare quale fosse il suon riprodotto e quale quello della cantante .   A margine del testo c'è l'immagine degli ascoltatori bendati in una prova avvenuta nel 1918 a new York con la cantante FRIEDA Hempel . 

 

 A mio avviso l'aneddoto  ci ricorda l'estensione in frequenza relativamente limitata della voce umana soprattuto se proiettata con tecnica del soprano lirico e la bontà del progetto del fonografo, per lo meno di quello utilizzato nell'esperimento. Con un'intera orchestra i risultati sarebbero stati ben diversi.

In alternativa (o in aggiunta) potrebbe essersi trattato di un ascolto pilotato a fini propagandistici della nuova tecnologia, senza contare la quasi certa scarsa preparazione del pubblico. A mio avviso gli ascolti in cieco sono esperienze quasi del tutto prive di significato.

Sicuramente la cura della registrazione, su cui poni l'accento, ha un suo importante ruolo. Ascoltate oggi le registrazioni che ho di Caruso di un secolo fa mostrano comunque di essere datate. A mio avviso le registrazioni memorabili per qualità le troviamo dagli anni 50 a seguire, non prima.

[Titian]

2 ore fa, robycoce ha scritto:

Nel 1916 in  una dimostrazione alla Carnegie Hall di fronte a un a un pubblico acculturato e di critici musicali :  gli ascoltatori furono bendati . The new york Evening mail nel riportare la cronaca del test concluse :   "che non era possibile attraverso l'orecchio " discriminare quale fosse il suon riprodotto e quale quello della cantante . 

questo potrebbe essere preso per un'altro esempio in cui bendare persone durante un ascolto e facendo dei tests la stragrande maggioranza dei casi nessun candidato passerebbe la prova anche se le differenze sonore sono evidenti. Insomma in situazioni del genere la percezione sonora per prendere decisioni sono stravolte.

[robycoce]

@ClasseA  è indiscutibile che intorno a questa cronaca e ai contorni anche a fini  propagandistici del nuovo fonografo di Edison bisogna porre dei limiti . Tuttavia posso dirti che ho esplorato il 78 giri  e pur con delle limitazioni di banda l'ascolto è spesso sorprendente soprattutto quando hai ha disposizione molti stili intercambiabili .  Io non predico ovviamente un ritorno alle origini ma un suggerimento per stare coi piedi per terra . Il testo che è pure stato già suggerito da qualcuno in qualche passato topic ,  mette molto ordine su quello che un appassionato può aspettarsi da una riproduzione / registrazione e quanto sia giusto non aspettarsi .  

[robycoce]

@rpezzane Ma certo che un fisico o uno scienziato può portare l'acqua al suo mulino , tuttavia  sono molti gli appassionati che preferiscono annegare in acque molto basse.

Ho  visto tantissimi impianti sprecati e messi in condizione di non funzionare .  "Ambiente ,  collocazione in ambiente  punto d'ascolto  sono dati di fatto " . 

Io mi tengo il mio punto di vista "meglio un compattone bose "  che considera  progettualmente un sacco di fattori inquinanti , che un qualsiasi impianto anche costosissimo "impedito " per incuria .  Non mi sembra che siano molti oggi i  predicatori dell'inutilità di far correre una  Ferrari in tromba nei vicoli oscuri . Invece un testo scientifico ti dice chiaramente che se vuoi registrare un violino( strumento isterico per emissioni ) dovrai sempre anche con i migliori microfoni accettare niente di più di un buon compromesso . 

[Membro_0021]

In questa discussione di 12 pagine nessuno ha però evidenziato il vero mistero. Se per sentire meglio un'incisione che nasce da master analogico è meglio usare l'analogico (e quindi un registratore o un buon giradischi), dovrebbe essere allora  esattamente la stessa cosa con il digitale. Invece non è affatto così. Mi ricordo che negli anni 80' i miei amici mi raccomandavano di acquistare i CD con lo "spars code" DDD e non AAD o ADD. Invece,man mano che collezionavo i CD,  mi accorgevo che suonavano molto meglio (sul mio mediocre lettore Sony dell'epoca) i CD realizzati in AAD, quindi tratti da master analogico. Perché? Per quale motivo succede questo? Il problema del digitale è nelle sale di registrazione? Non si è mai riusciti a trovare il giusto binomio tra i microfoni di registrazione e tutto quello che si trova a valle?   

[Titian]

16 minuti fa, veidt ha scritto:

n questa discussione di 12 pagine nessuno ha però evidenziato il vero mistero. Se per sentire meglio un'incisione che nasce da master analogico è meglio usare l'analogico (e quindi un registratore o un buon giradischi), dovrebbe essere allora  esattamente la stessa cosa con il digitale.

io incomincerei con la definizione di sentire "meglio". ciascuno avrà la sua e nessuno sarà capace di descrivere precisamente quando è meglio e poi di precisare dettagliamente il perché queste scelte sono veramente da valutare "meglio". Insomma nessuno sa di cosa si sta parlando.

[rpezzane]

2 ore fa, robycoce ha scritto:

Ma certo che un fisico o uno scienziato può portare l'acqua al suo mulino , tuttavia  sono molti gli appassionati che preferiscono annegare in acque molto basse.

Non ho capito il nesso con il mio post. In ogni caso tra quelli citati non vendo scienziati ma solo tecniconi. A ciò aggiungo che per ascoltare musica non serve essere scienziati, ne tecnici ne filosofi ma semplicemente amanti della musica.

in ultimi sono d’accordo con quanto tu dici ma, ahimè, gli ambienti di ascolto non li decidiamo sempre noi ma il potere economico di ciascuno di noi oltre che la moglie che ci mette sempre del suo….🤣

Saluti

[Mighty Quinn]

2 ore fa, veidt ha scritto:

questa discussione di 12 pagine nessuno ha però evidenziato il vero mistero

Statisticamente dopo 

12 pagine possono accadere due cose: 

A) arriva qualcuno che annuncia: l'unica cosa importante non l'avete ancora detta e ora c'è la dico io! (che il caso di fattispecie )

Oppure:

B) Il buon Moz interviene col suo trademark: cosa avete deciso?

🙂

 

[robycoce]

@rpezzane Non volevo replicare a un tuo intervento evidentemente è scivolato un clic . Dalla scienza ha origine quello che poi finisce nelle mani dei tecnici successivamente ,  quindi ho usato un termine improprio . Comunque ho suggerito  il volume di floyd o toole , che non è l'unico che ruota  intorno a certi argomenti , c'è ne sono parecchi in giro  che smantellano  la riproduzione sonora da tanti miti . Il mio va preso come un invito a chi vuole confrontarsi con argomenti che spesso possono essere sottovalutati .  Non voglio appesantire l'invito alla lettura,   tuttavia la registrazione all'interno del libro  ne esce  pure malconcia ( anche se ciò non è sufficiente per tracciare una regola  da applicare a tutte le registrazioni ,   e questo va chiarito ) . Spesso quattro ingegneri  del suono coinvolti  nella medesima registrazione   lavorano in "opposizione " , in sostanza la mano sinistra non sa quello che fa la destra , ovviamente però nelle nostre case certi risutati  poi  si sentono . 

[ClasseA]

13 ore fa, veidt ha scritto:

Mi ricordo che negli anni 80' i miei amici mi raccomandavano di acquistare i CD con lo "spars code" DDD e non AAD o ADD. Invece,man mano che collezionavo i CD,  mi accorgevo che suonavano molto meglio (sul mio mediocre lettore Sony dell'epoca) i CD realizzati in AAD, quindi tratti da master analogico. Perché? Per quale motivo succede questo? Il problema del digitale è nelle sale di registrazione?

 

Quello che dici è interessante. Concordo essendoci passato anche Io nel dilemma DDD - AAD. Molto sovente stesse conclusioni tue.

Perché? A mio avviso il digitale delle origini suonava maluccio sia in studio sia in casa. Poi è migliorato. Quindi i riversamenti da analogico a digitale avevano meno passaggi e se fatti con buon mestiere suonavano meglio pur avendo più soffio.

Il problema non è solo o non è tanto il digitale in sé ( è pur sempre un campionamento fatto per scopi pratici) ma gli apparecchi deputati alla riproduzione,  come è nato, come si è evoluto, come utilizzato in sedendi registrazione. Personalmente non lo demonizzo affatto. Apprezzo molto lo streaming digitale, fermo restando che molta musica che ascoltiamo nasce analogica in fase di registrazione e poi viene digitalizzata per fini pratici, senza danneggiarla più di tanto. Impossibile pensare si tornare al tempo del full analogic in ogni passaggio. Accettare il digitale, infine, non vuol dire non ammettere che ha avuto dei difetti che in molti hanno riconosciuto: antistorico l'approccio negazionista di alcuni forumer

[Membro_0021]

3 ore fa, ClasseA ha scritto:

Poi è migliorato. Quindi i riversamenti da analogico a digitale avevano meno passaggi e se fatti con buon mestiere suonavano meglio pur avendo più soffio.

@ClasseA sarà pure migliorato, eppure ancora oggi tanti preferiscono partire sempre dal master analogico. Ad esempio Pierre Bolduc ha allegato recentemente alla sua rivista AS una serie di CD "tape to disc" e devo dire che suonano meglio dei precedenti allegati. 

 

3 ore fa, ClasseA ha scritto:

Il problema non è solo o non è tanto il digitale in sé ( è pur sempre un campionamento fatto per scopi pratici) ma gli apparecchi deputati alla riproduzione,  come è nato, come si è evoluto, come utilizzato in sedendi registrazione

Eppure ancora oggi il miglior analogico prevale sul miglior digitale...la stessa incisione se la riversi contemporaneamente su bobina e su hard disk suonerà meglio il cd ricavato dalla bobina. 

[Membro_0015]

16 ore fa, veidt ha scritto:

dovrebbe essere allora  esattamente la stessa cosa con il digitale. Invece non è affatto cos

Perché a noi piacciono le limitazioni e le imperfezioni dellanalogico

[rpezzane]

13 ore fa, robycoce ha scritto:

Comunque ho suggerito  il volume di floyd o toole , che non è l'unico che ruota  intorno a certi argomenti , c'è ne sono parecchi in giro  che smantellano  la riproduzione sonora da tanti miti

Immagino che tra questi ci sia pure chi non ha mai ascoltato un disco a casa proprio. Hanno studiato il teorema di Shannon e quindi si sentono in posizione di giudicare tecnici del suono e/o audiofili.

Purtroppo si ha più presa quando si possono sbandierare 3 formulette. Il problema è che poi le formulette bisognerebbe anche incastrarle in un contesto....

Comunque è giusto che ognuno tiri le proprie conclusioni. Io lo faccio solo ed esclusivamente ascoltando pur avendo studiato il teorema di Shannon.

Saluti

[rpezzane]

24 minuti fa, stanzani ha scritto:

Perché a noi piacciono le limitazioni e le imperfezioni dellanalogico

Se qualcuno lo avesse dimenticato, ricordo a tutti che il mondo intero è per sua natura analogico. E' il digitale che è una approssimazione dell'analogico. Una eccellente approssimazione ma sempre approssimazione è.

Sostanzialmente non esiste limitazione nell'analogico salvo negli strumenti che lo riproducono. Limitazioni tra l'altro ampiamente al di sotto della nostra percezione (a parte il cric/croc del disco o il fruscio del nastro).

Mi ricordo che nel lontano 86 comprai il mio primo CD proprio perché non ce la facevo più ad ascoltare il cric/croc del vinile anche appena sbollato. Oggi se vuoi il vinile senza cric/croc lo fai. Così come fai il registratore a bobina in cui non senti nulla di frusciante.

Il problema è sempre ciò che cerchi. Tu preferisci ascoltarti l'impianto con il DRC perché non riscontri questa limitazione non sapendo però che ne stai introducendo di assai peggiori.

E' sempre un discorso di contesto. Possiamo parlare 2 anni interi, litigare e discutere ma se non è chiaro il contesto è tutto vero e allo stesso tempo tutto falso. Il fatto stesso di dire che i DAC suonano tutti uguali, i cavi suonano tutti uguali etc è proprio dovuto a questo: non capire di cosa si sta parlando. E' ovvio che un RME e un Playback nel tuo impianto suoneranno uguali. L'alterazione del segnale che tu introduci con un processo di correzione digitale è ordini di grandezza più importante che non la sostituzione di un cavo. Se a te piace quello che ascolti va bene. Ma se tu avessi ascoltato senza preconcetti la musica, capiresti la leggerissima differenza che esiste tra un impianto messo a punto bene senza correzione digitale ed uno con correzione digitale. Parlo appositamente di differenza, non di meglio o peggio. Ognuno ascolta come vuole preferendo ciò che vuole. Semplicemente affermare che tu sei nella ragione perché mostri una RIF piatta e l'altrui pensiero è sbagliato perché se ne sbatte della RIF è invece una mancanza di rispetto nei confronti del prossimo che poi in realtà dichiari di proteggere essendoti autoproclamato alfiere della verità.

 

Saluti

 

[one4seven]

3 ore fa, rpezzane ha scritto:

Mi ricordo che nel lontano 86 comprai il mio primo CD proprio perché non ce la facevo più ad ascoltare il cric/croc del vinile anche appena sbollato. Oggi se vuoi il vinile senza cric/croc lo fai. Così come fai il registratore a bobina in cui non senti nulla di frusciante.

Ne aggiungerei un terzo di problema, non meno importante, che affligge l'analogico: la ripetibilità, ossia il costante degrado dei supporti, e quindi della qualità, ad ogni ripetizione di riproduzione e/o registrazione. Ogni ulteriore passaggio rappresenta uno step verso il basso.

Ad oggi, i supporti analogici, sono afflitti dagli stessi identici problemi di allora, se non peggio.

Lo fai... ma non lo fanno, per cui...