Qualità cavo USB stock

[ClaveFremen]

3 ore fa, aldofranci ha scritto:

16 ore fa, Simonef ha scritto:

Il Korg non ha assolutamente una risoluzione abbastanza elevata per fare misurazioni del genere

Molto probabile, anche se non conosco le prestazioni specifiche dell'aggeggio. Ma appunto il problema è come giustificare con qualcosa di più sostanziale de "lo sento o mi pare di sentirlo" cose talmente piccole che sfidano lo stesso potere di risoluzione del mezzo utilizzato. 

State sottovalutando il Korg...

Il suo ADC è il rinomato PCM4202 della Texas Instruments, capace di -118dB di gamma dinamica e -105dB di THD+N.

Korg dichiara solo i numeri della componente DAC ma di solito un costruttore competente difficilmente non raggiunge o si discosta di molto dai valori del datasheet...

Anche gli altri ADC usati normalmente sulle interfacce USB Pro hanno valori simili:

TI PCM4222  (top TI, usato da Antelope Pure 2) -123 DB Dyn, -108 dB THD+N

AKM AK5558 -121dB Dyn, -106DB THD+N

AKM AK557x (serie top AKM, usata da RME ADI2 Pro) -121dB Dyn, -112dB THD+N

Non si può fare molto di meglio (un AP555 ha –117 dB di THD+N ad esempio)...

Chiaramente non è uno strumento di misura ma se qualcosa è udibile è in grado di registrarlo.

 

[ClaveFremen]

3 ore fa, aldofranci ha scritto:

Non è il jitter in ingresso perché non c'è un jitter di ingresso, semmai in uscita dal dac al PC

Ciao Aldo,

 

innazitutto grazie per la risposta. 🙂

 

Se nel cavo viene introdotto jitter questo avviene in entrambi i sensi...

D'altronde lo scrivi anche tu:

3 ore fa, aldofranci ha scritto:

Quello che vedi nell'articolo è il jitter generato dal clock interno al Dac (e trasmesso al convertitore DA), certamente causato dai disturbi raccolti dal cavo USB e non adeguatamente filtrati per proteggere il clock stesso (notoriamente sensibile).

Non ho scritto la stessa cosa?

15 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Nella pratica però cosa impedisce al jitter in ingresso di modulare le alimentazioni del ricevitore, disturbare la massa e quindi potenzialmente incrementare anche il jitter del clock locale?

.

 

3 ore fa, aldofranci ha scritto:

Si tratta di un apparecchio economico ma soprattutto mal progettato  sotto questo aspetto, difficile far peggio. 

(...)

Qua abbiamo robe 30dB sotto. 

 

L'ho scritto anche io... 😉

 

15 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Se prendiamo in esame il pessimo Schiit Modi2

(...)

Le intermodulazioni del jitter sono sotto i -130dB e quindi presumibilmente inudibili e questo è un esempio estremo (la gran parte dei DAC è molto meglio di così) ma sembrerebbe che il protocollo asincrono di per sé non garantisca che il jitter in ingresso non si presenti sull'uscita analogica.

 

[Simonef]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

State sottovalutando il Korg...

Il suo ADC è il rinomato PCM4202 della Texas Instruments, capace di -118dB di gamma dinamica e -105dB di THD+N.

infatti, -105dB THD+N, limite superato ormai dai DAC anche più economici. Un APx555 va oltre i -120dB, un ES9822PRO (8€ di ADC) ha una media di -118dB THD+N con 128db di DNR.

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Chiaramente non è uno strumento di misura ma se qualcosa è udibile è in grado di registrarlo.

Concordo in TOTO, ma presumo che le differenze che si vogliano misurare, se presenti, possono essere notate solo strumentalmente e non uditivamente. Anche perchè se ci fossero differenze in distorsione generata che superano i -105dB date da un cavo USB ci sarebbe da preoccuparsi seriamente, non tanto per il cavo USB in sè, quanto per il DAC che si sta usando, considerando che tali differenze non esistono nemmeno in apparecchi <100€.

[ClaveFremen]

22 minuti fa, Simonef ha scritto:

infatti, -105dB THD+N, limite superato ormai dai DAC anche più economici. Un APx555 va oltre i -120dB, un ES9822PRO (8€ di ADC) ha una media di -118dB THD+N con 128db di DNR.

Stai comparando pere con patate, gli ADC hanno prestazioni inferiori rispetto ai DAC, oltre a fare il lavoro opposto dei DAC che hai indicato,... i dati che ho indicato sono presi dai datasheet e non esistono ADC disponibili migliori del PCM4222 e dello AK5578...

Anche i dati dello APx555 che ho indicato vengono dal sito di Audio Precision, sono -117dB + 1uV, per la precisione...

22 minuti fa, Simonef ha scritto:

Anche perchè se ci fossero differenze in distorsione generata che superano i -105dB date da un cavo USB ci sarebbe da preoccuparsi seriamente (...) considerando che tali differenze non esistono nemmeno in apparecchi <100€.

Se vengono registrate, in quel contesto ci sono...comunque non stavamo discutendo del DAC ma della validità del Korg nel registrarle.

 

Ma se vogliamo parlare del DAC ti ricordo che Amirm recensendo il Qutest (SINAD 114) ha scritto:

This is exceptional performance. We only have a second harmonic and nothing else to the right of our 1 kHz tone. There are some mains related noise on the left which would have been absent if we had balanced output. Fortunately they are not an audible concern.

(...)

There is exceptional rejection of jitter and spurious tones other than aforementioned power supply leaks
(...)

Linearity is textbook perfect too, indicating accurate reproduction to 20 bits (limit of measurement)

 

[Simonef]

29 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

i dati che ho indicato sono presi dai datasheet e non esistono ADC disponibili migliori del PCM4222 e dello AK5578

Ma se ti ho appena citato il ES9822PRO ....

 

30 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Anche i dati dello APx555 che ho indicato vengono dal sito di Audio Precision, sono -117dB + 1uV, per la precisione...

Come per il korg (e per tutte le misure audio) ci si riferisce al valore tipico a 1kHz, cioe "Typically < -120 dB (1 kHz, 2.0 V)", stesso dato fornito da TI per il PCM4202 presente sul Korg.

 

34 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

oltre a fare il lavoro opposto dei DAC che hai indicato

Sul fatto che un ADC faccia un lavoro opposto a un DAC mi pare abbastanza scontato 😅 A quali DAC da me citati ti riferisci?

 

35 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Ma se vogliamo parlare del DAC ti ricordo che Amirm recensendo il Qutest (SINAD 114) ha scritto

Che c'entra con tutto questo?

[aldofranci]

2 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Aldo,

innazitutto grazie per la risposta. 🙂

Se nel cavo viene introdotto jitter questo avviene in entrambi i sensi...

D'altronde lo scrivi anche tu:

5 ore fa, aldofranci ha scritto:

Quello che vedi nell'articolo è il jitter generato dal clock interno al Dac (e trasmesso al convertitore DA), certamente causato dai disturbi raccolti dal cavo USB e non adeguatamente filtrati per proteggere il clock stesso (notoriamente sensibile).

Expand  

Non ho scritto la stessa cosa?

 

Ok non entriamo in loop. 

Il senso di quello che ho scritto: il generatore di clock interno al Dac (Modi 2) fornisce il clock al PC con cui questo passa i dati (un verso) e al chip DA che questi dati li converte in tensioni (altro verso). 

Non esiste un jitter PC--->DAC perché non è il PC che detta i tempi e il jitter quello riguarda. 

Il jitter che vedi nei grafici di ADR - nello specifico il c.d. sampling jitter secondo J. Dunn, cioè gli effetti dello stesso nella conversione DA - è generato nella comunicazione tra generatore di clock (che soffre senz'altro i disturbi captati e quindi indotti dal collegamento USB) e chip DA, non nella comunicazione PC versus DAC perché questa non veicola informazioni di clock ma dati. 

[aldofranci]

@ClaveFremen proviamo ad ogni modo a superare questo noioso technobabble. 

Sti loop che registri, si spera senza soverchi errori, come li confronti in sede di ascolto? 

[scroodge]

1 ora fa, aldofranci ha scritto:

proviamo ad ogni modo a superare questo noioso technobabble. 

Assolutamente istruttivo invece 👍 

Vi prego continuate, ora che i toni sono più rilassati, tra l'altro, sono molto interessato alle questioni di metodo

[one4seven]

+1

Finalmente si leggono cose, sul digitale, che hanno un senso compiuto. Una delle discussioni più interessanti degli ultimi tempi...

[ClaveFremen]

1 ora fa, Simonef ha scritto:

Ma se ti ho appena citato il ES9822PRO ....

Scusami, ho letto male la sigla, ignora la parte relativa, è ovviamente fuori luogo.

1 ora fa, Simonef ha scritto:

Come per il korg (e per tutte le misure audio) ci si riferisce al valore tipico a 1kHz, cioe "Typically < -120 dB (1 kHz, 2.0 V)",

hai ragione, sul sito il dato a 1KHz non era indicato ma sul datasheet è quello.

 

Rimane naturalmente il fatto che se una differenza è presente nel segnale il Korg è in grado di registrarla.

 

Quando si parla di distorsione è necessario contestualizzarla, il numero assoluto non è così importante come spesso si crede.

Quando distorco un segnale, soprattutto quando si parla di valori bassi, questo sarà meno fedele ma difficilmente produrrò un mascheramento completo dell'informazione... se ci pensi i diffusori distorcono nell'ordine di uno/due punti percentuali eppure le differenze tra sorgenti o amplificatori con diversi livelli e profili di distorsione si sentono.

 

Ancora più importante è vedere il profilo di distorsione al variare della frequenza o le misure multitono.

Per illustrare meglio seguono due grafici da ASR (Qutest e D90se)

Facendo finta per un momento che questi livelli siano udibili...confrontando i due grafici si vede che la prestazione a livello di IMD del Qutest (SINAD 114) risulta migliore tra i 300Hz ed i 7Khz rispetto al D90se (SINAD 120), se l'eventuale differenza risultasse in questa banda sarebbe più distorta nel D90se pur avendo un SINAD più alto.

 

Quando si arriva a certi livelli le differenze di THD+N e IMD sono dovute, il più delle volte, a singole aree di picco ma fuori da quelle aree la prestazione può essere assai migliore.

 

Ad esempio nel caso del Qutest (dove le intermodulazioni sono nella parte altissima dello spettro audio) probabilmente non raggiunge livelli più alti di SINAD a causa di una regolazione dell'alimentazione non in grado di gestire in maniera ottimale il rumore dal suo alimentatore switching esterno (piuttosto base).

 

Utilizzando un miglior alimentatore esterno è possibile che il suo SINAD possa risultare anche più alto di quello del D90se.

 

1 ora fa, Simonef ha scritto:

Che c'entra con tutto questo?

era riferito a questo:

2 ore fa, Simonef ha scritto:

ci sarebbe da preoccuparsi seriamente, non tanto per il cavo USB in sè, quanto per il DAC che si sta usando

era per segnalare, che almeno dalle misure, il DAC che ho usato non è fonte di preoccupazione 😉

 

 

[ClaveFremen]

2 ore fa, aldofranci ha scritto:

proviamo ad ogni modo a superare questo noioso technobabble.

Non lo chiamerei noioso e nemmeno technobabble...Ho trovato questo nostro dialogo costruttivo ed utile e penso che anche altri ne abbiano giovato. Grazie 🙂

 

Concordo comunque sul fatto che, visto che stiamo dicendo praticamente le stesse cose a parte la 'direzione' del jitter, potrebbe essere superfluo continuare su questo punto.

Per chi volesse approfondire e farsi un'idea propria è molto istruttivo questo paper di Audio Precision, seguono altri link utili:

https://www.whatsbestforum.com/threads/jitter-101.1322/

https://www.whatsbestforum.com/threads/jitter-102a.1340/

https://www.whatsbestforum.com/threads/jitter-102b.1341/

https://www.whatsbestforum.com/threads/jitter-102c.1342/

https://www.ti.com/lit/an/slyt179/slyt179.pdf?ts=1639103860968

https://www.ap.com/technical-library/jitter-in-broadcast/

2 ore fa, aldofranci ha scritto:

Sti loop che registri, si spera senza soverchi errori, come li confronti in sede di ascolto? 

I brani usati sono estratti di 30 secondi di musica che conosco bene, non compressa dinamicamente e che si presta a valutare diversi aspetti della riproduzione (ambienza, timbro e contenuto armonico, dettaglio, dinamica, PRaT, asprezze nelle medie/alte frequenze, indurimenti del basso, estensione del basso).

 

Il grosso dei brani è semplice, con pochi strumenti contemporanei in quanto trame troppo complesse non consentono di valutare le eventuali differenze ma per alcuni parametri come il PRaT è necessario includere anche brani ritmati e più complessi.

 

Una volta che ho le registrazioni di tutti i brani ripetute per ogni cavo queste vengono normalizzate (necessario solo quando sotto test sono cavi analogici) attraverso il ReplayGain di  Foobar (algoritmo R.128).

 

A questo punto confronto i primi 10-15 secondi (per conservare un minimo di memoria uditiva) di due registrazioni per identificare eventuali differenze ripetendo lo switch A/B più volte fino a quando sono convinto di ciò che percepisco.

 

Questo confronto viene ripetuto per ognuno dei brani campione dei cavi sotto test.

 

Se i cavi da confrontare sono più di due il confronto avviene sempre a coppie fino a coprire il campione.

 

[aldofranci]

11 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Non lo chiamerei noioso e nemmeno technobabble...Ho trovato questo nostro dialogo costruttivo ed utile e penso che anche altri ne abbiano giovato. Grazie

 

Te l'avevo detto che ero caustico. 

Bene sono pure autocaustico.

[scroodge]

58 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

A questo punto confronto i primi 10-15 secondi (per conservare un minimo di memoria uditiva) di due registrazioni per identificare eventuali differenze ripetendo lo switch A/B più volte fino a quando sono convinto di ciò che percepisco.

Non voglio innescare polemiche, lo fai in cieco, suppongo. Spero.

Come accennato, tutto ciò che riguarda il sistema percettivo umano (anche uditivo) è mio ambito di studio e di lavoro, così come la metodologia che sottende ogni studio, test, ricerca o semplice osservazione che riguarda l'essere umano, in questo caso come soggetto che può percepire o meno un segnale audio complesso con variabili che introducono variazioni dello stesso (ove presenti) al limite del potere di risoluzione del sistema orecchio-sistema nervoso-mente.

[ClaveFremen]

51 minuti fa, scroodge ha scritto:

Non voglio innescare polemiche, lo fai in cieco, suppongo. Spero.

No, essendo registrazioni non vedo l'oggetto ma so la registrazione di cosa è.

 

Sono conscio dei bias cognitivi, è il motivo per cui ripeto più e più volte il confronto, anche a distanza di giorni ed in momenti diversi.

 

E' però anche vero che i bias cognitivi non sono inamovibili e conoscerne l'esistenza è il primo passo per minimizzarne gli effetti.

 

Ho provato il tool di Foobar per il confronto in cieco ma usa uno strano ABXY con il numero di ripetizioni minimo consigliato di 16 e non si capisce se X ed Y cambiano tra le ripetizioni, con questa complessità e l'incertezza del metodo (si finisce a fare oltre cento ascolti per finire le 16 ripetizioni) la stanchezza di ascolto arriva prestissimo e non si capisce più nulla...

 

Tu per caso lo conosci e puoi chiarirmene il funzionamento?

[ClaveFremen]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Tu per caso lo conosci e puoi chiarirmene il funzionamento?

Mi sono risposto da solo...ho fatto una prova che non potevo fallire...ho selezionato due canzoni diverse. 😉

 

A è sempre la prima traccia selezionata

B è sempre la seconda traccia selezionata

X è estratta casualmente tra A e B

Y è B se X=A e A se X=B

 

Ma se Y è sempre l'inverso di X a che diavolo serve?

 

Domani a mente riposata proverò a fare qualche test in cieco.