Qualità cavo USB stock

[varenx]

@scroodge Mi ero riagganciato al discorso dei post precedenti. Avevi chiesto come, sentendo delle differenze tra una acquisizione ed un'altra, fare ad attribuire tale differenza ai cavi e non a qualcosa di diverso.

In tale contesto "Se lasciando il cavo invariato non sento differenze nel test posso desumere che queste differenze le introduce il cavo." 

v

[scroodge]

@varenx Ok, ma il problema si pone solo SE, senti differenze, infatti quella era la mia domanda.. 👍

 

[Membro_0015]

4 ore fa, scroodge ha scritto:

- qui non stiamo indagando la "qualità" ma la diversità,

esattamente. detto stradetto ridetto e ri-ridetto un migliaio di volte

[ClaveFremen]

16 ore fa, scroodge ha scritto:

Perdona la pignoleria, ma.. visto che mi sembra ci sia la volontà di fare le cose per bene, il punto di partenza di fondamentale.

Concordo, infatti sarò ancora più preciso e pignolo 😉

16 ore fa, scroodge ha scritto:

qui non stiamo indagando la "qualità" ma la diversità, sarebbe più appropriato parlare di "cavi di diversa fattura", altrimenti c'è il rischio che la ricerca parta già "viziata", rischio molto basso in realtà, ma giusto per... rigore metodologico.

Qui c'è un equivoco di base che richiede un recap tecnico e di contesto.

• La qualità primaria di un cavo è la sua capacità di trasportare il segnale analogico che lo attraversa (ed anche i segnali digitali sono a tutti gli effetti segnali analogici ad alta frequenza) mantenendo la massima integrità del segnale.
• Esistono qualità secondarie come la durabilità, la resistenza all'uso e gli aspetti estetici ma rimangono secondarie
• Il degrado apportato dal cavo ai segnali analogici ad alta frequenza è cosa nota, studiata e misurabile (puoi verificarlo nel link di Audio Precision postato nel thread), il test principale per verificare la qualità del solo cavo nell'ambito dei segnali digitali è il diagramma ad occhio
• Il degrado del segnale analogico che rappresenta quello digitale si traduce principalmente in jitter nel dominio digitale
• Finchè si rimane nel dominio digitale il degrado del segnale analogico sottostante è ininfluente (se non raggiunge livelli 'patologici'), non vi è perdita di informazione (fatto salvo un numero veramente esiguo di errori di trasmissione, indicato come BER - Bit Error Rate, ininfluenti nel contesto esaminato)
• I problemi possono nascere nella fase di conversione da digitale ad analogico se il clock che scandisce la temporizzazione della conversione è affetto da jitter significativo, cosa che spesso avviene se generato dal segnale in ingresso
• La modalità USB Audio Asincrona (trasporto con metodo Isocrono) vuole risolvere alla radice il problema spostando il clock dalla sorgente al DAC, riducendo in modo drastico il contributo del jitter originato nel cavo (e relativi connettori) al jitter del clock presentato al DAC
• Le misure pubblicate (che sono normalmente indirette in quanto effettuare sul segnale in uscita, come quelle su ASR) corroborano la bontà della soluzione asincrona fintantoché la realizzazione fisica della soluzione gestisce correttamente la regolazione ed il disaccoppiamento delle alimentazioni degli integrati digitali e del clock locale (cosa che nella grande maggioranza dei casi avviene).

Dato questo contesto la qualità del cavo, se correttamente definita ed indicata come capacità di mantenere integro il segnale analogico, è un parametro oggettivo e misurabile.

 

Tutti gli accorgimenti citati hanno lo scopo di rendere sostanzialmente ininfluente in ambito audio la qualità del cavo USB.

 

La diversità costruttiva in quanto tale non garantisce livelli diversi di intregrità del segnale ma viene studiata e realizzata allo scopo di aumentarla, ad esempio schermando la coppia dati differenziale, aumentando la sezione dei conduttori, usando specifiche più stringenti dello standard per l'impedenza caratteristica (che secondo standard USB può variare +-15%, quindi tra 76,5 e 103,5).

 

Un cavo che offre migliore intregrità di segnale è un cavo di migliore qualità oggettiva, a prescindere che questa sia necessaria o meno.

 

Quindi se ritieni l'uso della parola qualità, anche se specificata nel contesto dell'integrità del segnale, non adeguata rimane necessario specificare correttamente la loro diversità costruttiva od una differenza significativa di integrità del segnale.

 

Quindi l'ipotesi nulla potrebbe diventare:

Non esistono differenze udibili tra un cavo industriale generico certificato USB2.0 schermato ed un cavo USB specifico per audio che superi le specifiche USB2.0 e dotato di particolari accorgimenti costruttivi allo scopo di incrementare l'integrità del segnale

Oppure, specificando le differenti caratteristiche costruttive che determininano livelli sostanzialmente diversi di integrità del segnale:

Non esistono differenze udibili tra un cavo industriale certificato USB2.0 dotato di schermatura complessiva e sulla linea differenziale dati ed un cavo USB schermato semplice

E via dicendo... ma la migliore mi sembra la prima.

16 ore fa, scroodge ha scritto:

se le differenze debbono essere udibili, non possono essere rilevate all'uscita del DAC ma all'uscita di un trasduttore elettroacustico

Il percorso del segnale dal DAC al trasduttore è ovviamente rilevante e ridurlo per quanto possibile consente di minimizzare variabili ed aumentare la sensibilità alle eventuali differenze ma un'ulteriore passaggio AD/DA può essere accettabile se rende le modalità del test più fruibile ai soggetti che lo eseguono come utenti.

16 ore fa, scroodge ha scritto:

Non è un problema, la memoria a breve termine può essere "aiutata" con opportuno training, dalla memoria di fissazione, è per questo che molti studi in cieco in campo audio, utilizzano soggetti che prima sono stati sottoposti ad opportuno "allenamento", non è un caso quando si parla di "orecchio allenato"

In termini generali posso concordare ma da quello che ho visto effettuando il test preliminare sembrerebbe che sia in grado di riconoscere le differenze in un modo che sentivo affidabile solo con una brevissima sezione del brano, praticamente era una unica nota di un singolo strumento.

Quando avrò effettuato più test sarò in grado di essere più preciso in merito.

[scroodge]

@ClaveFremen

Ok su tutto Dario

 

Per punti, dopodiché temo di aver esaurito quanto ptoevo dare come contributo per le mie competenze e conoscenze in questo topic:
 

- E' fondamentale nella ricerca, in qualunque ricerca,  definire almeno tre cose: l'oggetto dello studio, l'obiettivo dello studio, il metodo di indagine, e porcedere di conseguenza.

- Questo modo di procedere non è, mediamente, alla partata di persone che tu definisci "utenti", gli audiofili per capirci.

- Se non si applica questo metodo è come cercare di fare un cerchio con un compasso senza punta, va dove vuole lui o dove vuoi tu. Il che va benone, ci si può pure divertire,  ma siamo piuttosto lontani, poi, da estrapolare dati, osservazioni e risultati attendibili, e sopratutto generalizzabili.

- Per conseguenza, nello specifico,  se si vuole studiare la percezione della  "qualità", si applica un certo metodo, se si vuole studiare la percezione della "diversità" se ne applica un altro. Naturalmente non ha sens alcuno studiare al qualità di A e B se preliminarmente non si ha la certezza di poter discernere A da B.

- Per poter allestire uno studio attendibile con le ipotesi di partenza come tu le hai formulate ci vogliono parecchie risorse (euro) e parecchio tempo, ma si può certamente fare. Sono a disposizione, dico davvero, professionalmente si intende.

In passato un noto produttore di cavi mi commissionò un studio, ma poi no nse ne fece più nulla...

- Ci sono infinite possbilità di allestire uno studio fondato sulla memoria uditiva, con certezza, che possa andare oltre, ben oltre qualche secondo, credimi, se puoi.

- La tua disamina tecnica davvero ben scritta, ed istruttiva, è del tutto irrilevante sul piano metodologico, il che non è certo una critica, ci mancherebbe..
 

[ClaveFremen]

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Questo modo di procedere non è, mediamente, alla partata di persone che tu definisci "utenti", gli audiofili per capirci.

Assolutamente infatti quando parlavo di utenti mi riferivo ai soggetti che partecipano al test non a chi lo disegna, organizza o gestisce.

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Ci sono infinite possbilità di allestire uno studio fondato sulla memoria uditiva, con certezza, che possa andare oltre, ben oltre qualche secondo, credimi, se puoi.

Ti credo, semplicimente la mia limitata esperienza (1 solo test) mi fa sospettare che ci sia l'esigenza di porzioni brevissime, infatti voglio fare altri test per verificare se, almeno nel mio caso, questa esigenza possa essere smentita.

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Per conseguenza, nello specifico,  se si vuole studiare la percezione della  "qualità", si applica un certo metodo, se si vuole studiare la percezione della "diversità" se ne applica un altro. Naturalmente non ha sens alcuno studiare al qualità di A e B se preliminarmente non si ha la certezza di poter discernere A da B.

Concordo, la conferma di eventuali differenze è un pre-requisito per poter valutare la qualità.

Quando poi si entra nella qualità però eccoci in un campo minato, ognuno ha una percezione differente della qualità in base alla sua personale idea di suono...

Questo è il motivo per cui nei miei test (senza nessuna pretesa di generalità) cerco sempre di confrontarmi con un riferimento certo.

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Sono a disposizione, dico davvero, professionalmente si intende.

In passato un noto produttore di cavi mi commissionò un studio, ma poi no nse ne fece più nulla...

Sono solo un appasionato... di certo non ho i mezzi e nemmeno le ragioni per fare qualcosa di professionale. 😉

3 ore fa, scroodge ha scritto:

La tua disamina tecnica davvero ben scritta, ed istruttiva, è del tutto irrilevante sul piano metodologico, il che non è certo una critica, ci mancherebbe..

Assolutamente ma lo è per formulare in termini tecnicamente corretti l'ipotesi nulla. 😉

[Rufusen]

Fate bene a fare queste questioni di metodo ed il rigore è benvenuto, ma non perdiamo di vista la fenomenologia...ho messo il mercury usb 3.0 al posto di quello base, il suono è diverso? Si! e migliore? Sì! su ogni parametro con cui lo si voglia osservare e descrivere. Perché accade ciò? Diciamo che vi sono molte ipotesi, alcune "esotiche" ma se ve la vedo dire tutta il perché è un'altra storia, se stiamo alla fenomenologia (magari condivisa e confermata) essa potrebbe anche bastare allo scopo.

[newton]

In effetti una discussione così tecnica sui cavi usb e sui test da condurre mi fa ripensare ai bei tempi di Gefrusti e a furiosi accapigliamenti digitali...bei tempi andati.

 

[Ggr]

Per me sono le discussioni migliori. Complimenti a chi le riesce ad arricchire di spunti tecnici. 

[Ale]

@Rufusen naturalmente anche tu hai fatto la prova in doppio cieco…

[max]

4 minuti fa, Ale ha scritto:

naturalmente anche tu hai fatto la prova in doppio cieco

e questo sarebbe un contributo alla discussione? ormai su queste pagine è un mantra ripetuto continuamente….non riuscite proprio ad accettare che si postino le PROPRIE valutazioni senza ergervi a censori del metodo….vi sembrerà strano ma a molti di quelli che sono su queste pagine non dispiace leggere le ‘’semplici’’ opinioni di altri su apparecchi, componenti, ecc.

[Ale]

@max Perchè uno che interviene dicendo ho messo il cavo xyz ed il suono è migliorato su *tutti* i parametri tu lo consideri un contributo alla discussione? La mia domanda non voleva neppure essere provocatoria, ero sinceramente curioso di sapere...

[scroodge]

1 ora fa, max ha scritto:

non riuscite proprio ad accettare che si postino le PROPRIE valutazioni senza ergervi a censori del metodo….vi sembrerà strano ma a molti di quelli che sono su queste pagine non dispiace leggere le ‘’semplici’’ opinioni di altri su apparecchi, componenti, ecc.

Il che va benissimo, e ci si diverte pure a fare le prove fra amici ed a scambiarsi le proprie opinioni.

Non trovo corretto però, per chi legge e magari non interviene, che poi queste opinioni, diventino "verità".

Tipo: io ho sentito questo è dunque è così, ed è così perché lo dico io.

Infine, mi sono permesseo di parlare di metodo giusto perche Dario @ClaveFremen , che ringrazio, molto serenamente me ne ha dato l'occasione. Mai mi sarai ingaggiato a parlar di metodo in un contesto diciamo, puramente audiofilo

Continuo a pensare ed a scrivere che le percezioni di ciascuno di noi sono rispettabilissime e che sia pure giusto scriverne ed a divertirsi con esse.

Ritengo necessari i test in cieco solo se si vogliono avere certezze che, capisco, vanno ben oltre l'ambito audiofilo e di un forum non scientifico. Infatti altrove, si fanno eccome, anche da chi progetta gli apparecchi che usiamo noi, ho ampia bibliografia in merito.

 

[scroodge]

Il 16/12/2021 at 12:17, Rufusen ha scritto:

.ho messo il mercury usb 3.0 al posto di quello base, il suono è diverso? Si! e migliore? Sì! su ogni parametro con cui lo si voglia osservare e descrivere.

Per te. Questa è la tua percezione del fenomeno, validissima per te e per chi magari viene  a trovarti e si trova d'accordo con te. Io potrei dare un giudizio diverso.

Non bisogna confondere il fenomeno con la percezione di esso

 

Il 16/12/2021 at 12:17, Rufusen ha scritto:

Perché accade ciò? Diciamo che vi sono molte ipotesi, alcune "esotiche" ma se ve la vedo dire tutta il perché è un'altra storia, se stiamo alla fenomenologia (magari condivisa e confermata) essa potrebbe anche bastare allo scopo.

Perfettamente d'accordo sul fatto che portebbe bastare allo "scopo", purché i condivisori siano d'accordo sullo scopo e siano in  numero (anche solo statisticamente) sufficiente da confermare il fenomeno percepito.

Poi, dipende tutto dallo "scopo"...

Che se lo scopo è: io ed alcuni amci abbiamo provato il tal cavo X, lo riteniamo migliore di Y, e chi legge questo è contento, è tutto ok, va benone.

Se invece lo scopo è: voglio essere certo (quanto meno da me, nel mio seutp) che X è diverso da Y, allora è tutta un'altra storia, per chi ha voglia di ascoltarla, naturalmente.

Questo se non erro, era l'oggetto delle sperimentazioni di @ClaveFremen ed è per questo che io e @aldofranci  siamo intervenuti, con un proficuo scambio, mi sembra

 

 

 

[ClaveFremen]

3 minuti fa, scroodge ha scritto:

Che se lo scopo è: io ed alcuni amci abbiamo provato il tal cavo X, lo riteniamo migliore di Y, e chi legge questo è contento, è tutto ok, va benone.

Chi ha esperienza nel frequentare i forum sa perfettamente che quelle che si leggono sono solo opinioni e che raramente vi si trova 'la verità', a meno di essere molto inesperti ed ingenui.

 

Anche i post che contengono (supposti) dati oggettivi nei forum sempre opinioni rimangono se non vengono almeno citate le fonti, forniti riscontri, metodi, le proprie credenziali in merito.

 

Raramente si conosce la persona con cui si sta interagendo, potrebbe essere un ingegnere nucleare come l'ultimo dei pirla... 😉

3 minuti fa, scroodge ha scritto:

ed è per questo che io e @aldofranci  siamo intervenuti, con un proficuo scambio, mi sembra

Dopo che abbiamo impostato un dialogo costruttivo in un contesto di reciproco rispetto, senz'altro. 🙂