La questione ucraina

[Velvet]

Ha stato il PD

[maurodg65]

29 minuti fa, Jack ha scritto:

Si è data troppa retta a Biden. L’Europa avrebbe dovuto assolutamente trovare un compromesso con Putin. 

Paolo non puoi, l’obiettivo di Putin non si esaurisce con l’Ucraina, sarebbe riduttivo anche solo pensarlo, l’obiettivo di Putin comincia dall’Ucraina e non puoi accettarlo, oggi l’economia viene dopo e questo dobbiamo accettarlo e visto Guna farsene una ragione.

[wow]

29 minuti fa, emaspac ha scritto:

putin ha ribadito il concetto.

si doveva evitare salisse al potere. ora si deve evitare di fargli lanciare una bomba. l'ucraina è già persa.

E' quello che si sta facendo.

Putin ha ribadito il concetto. Il busillis consiste nel fargli capire, possibilmente con le buone, che non siamo disposti a stare sotto la minaccia del loro arsenale. L'Ucraina è già persa, ma ha perso anche Putin.  

[Jack]

@wow Quale progetto? Di prenderei l’ucraina? E certo. Che ovvietà. 
Bisognava negoziare il come e fino a dove si poteva consentire di arrivare. Col tempo guadagnato si doveva, si deve, rovesciarlo da dentro. O tenerlo a bada. 
Il problema dell’occidente è sempre lo stesso: credere che la democrazia sia un valore di per sè. È un valore secondo cultura del luogo. Tre quarti del pianeta non la riconosce come un motivo per cui morire. 
Ha spiegato benissimo @emaspac

mo si fanno i conti con questo. Come nei paesi arabi, come in Cina e satelliti. 

[briandinazareth]

C'è da considerare che Putin si è trovato senza il suo pupillo Trump al potere e con la UE ricompattata dopo il COVID con i sovranisti, foraggiati dalla Russia, con molto meno potere.

 

Anche internamente parrebbe aver perso molto consenso. 

 

Penso che ci fosse poco da trattare... Aveva già deciso

[Panurge]

Questo vizio dell'occidente di sopravvalutare la democrazia è anche dovuto ad ottime prove sperimentali, dove latita tutto è peggio per la gente comune, muore prima, subisce molto, e potendo scappa.

[wow]

@Jack

2 minuti fa, Jack ha scritto:

Quale progetto? Di prenderei l’ucraina?

Questo è quello che ci ha fatto vedere in pratica, poi dove si sarebbe fermato?  

4 minuti fa, Jack ha scritto:

Bisognava negoziare il come e fino a dove si poteva consentire di arrivare.

Mi pare sia stato fatto. Ma secondo te questo casino lui lo ha preparato (oggettivamente male) negli ultimi mesi?

5 minuti fa, Jack ha scritto:

Col tempo guadagnato si doveva, si deve, rovesciarlo da dentro. O tenerlo a bada. 

Quando? Un paio di anni fa? Al tempo dell'invasione della Crimea? Con il compare Trump dall'altra parte, con i sovranisti che in EU facevano il bello e il cattivo tempo?

Anche queste obiezioni mi sembrano buonsenso del giorno dopo... 🙂

[Membro_0017]

9 minuti fa, wow ha scritto:

Il busillis consiste nel fargli capire, possibilmente con le buone, che non siamo disposti a stare sotto la minaccia del loro arsenale.

 

lo scontro è proprio questo. 

non puoi dire di non essere disposto e poi non combattere.

puoi tentare la leva economica, ma basterà? e poi?

putin ha chiaritoche per lui vale la legge del più forte.

in un'intervista a Oliver Stone, si è messo a ridere quando il regista gli ha chiesto chi avrebbe vinto in uno scontro tra gli eserciti Russia - Occidente.

ha riso. ha detto che riteneva divertente il fatto che gli USA spendessero dieci votle tanto nella difesa rispetto ai russi quando, in caso di guerra mondiale, "non ci sarebbe nessun vincitore, moriremo tutti"

detto con una naturalezza e un realismo da spia del KGB, nno da capo di uno stato.

per lui l'arma atomica è una coem un'altra ed è il mezzo "governare" il nuovo ordine mondiale.

se non siamo d'accordo, abbiam otre possibilità:

• possiamo non trattare economicamente con lui, isolarlo, e fargli annettere l'Ucraina sperando che prima o poi il suo popolo si ribelli e che putin, nel frattempo, non decida di invaderci tutti.
• possiamo trattare con lui riconoscendo che nel mondo reale avere l'arsenale atomico significa dettare la legge
• dichiarargli guerra

 

per ora abbiamo scelto la prima opzione.

 

 

 

[briandinazareth]

@Panurge

 

Aggiungo che ci sono una marea di Ottimi motivi, egoistici ma non solo, nel cercare di fare affermare la democrazia e lo stato di diritto.

 

Certo se lo fai come in Iraq non avrai molte speranze... 

 

 

[wow]

17 minuti fa, emaspac ha scritto:

no, ci chiedono di scendere in campo.

non lo possono dire apertamente.

e noi non possiamo farlo apertamente perché dall'altro lato la risposta potrebbe non essere "lineare".  

[Membro_0017]

3 minuti fa, wow ha scritto:

e noi non possiamo farlo apertamente perché dall'altro lato la risposta potrebbe non essere "lineare".  

 

e quindi incitiamo i civili a fare la guerra anche per conto nostro, perchè abbiamo paura delle bombe atomiche.

ammazza che valori.

[Velvet]

Direi che il concetto di Resistenza non è ancora passato. Anni di Meloni e Salvini  stanno dando il loro effetto 

[Panurge]

11 minuti fa, emaspac ha scritto:

non decida di invaderci tutti.

 

Può essere pazzo ma cretino non credo.

[Membro_0017]

3 minuti fa, Velvet ha scritto:

Direi che il concetto di Resistenza non è ancora passato. Anni di Meloni e Salvini  stanno dando il loro effetto 

 

se li vai ad aiutare attivamente, allora poi puoi parlare di resistenza.

la resistenza non è far finta che i civili siano un esercito e fomentarli sapendo che perderanno. li fomenti se li aiuti con tutti i mezzi e combatti per liberarli.

mio nonno è stato un partigiano, quindi risparmia le lezioncine.

[Velvet]

La resistenza la fa un popolo sovrano invaso contro l'invasore. Manco l'ABC eh.

Chissà che direbbe il nonno 

[Membro_0017]

@Velvet la resistenza militare è ben diversa dalla resistenza civile. 

studia. l'occidente invoca il popolo ucraino come fosse un esercito. 

[gianventu]

1 minuto fa, emaspac ha scritto:

l'occidente invoca il popolo ucraino come fosse un esercito. 

A me pare si stiano auto-invocando. Se poi all'Europa faccia piacere, è un altro par di maniche.

Mio modesto parere: siamo talmente abituati alla democrazia, la libertà, che abbiamo perso la cognizione di cosa voglia dire stare senza, soprattutto se per decenni ne sei stato privato. Noi diamo per scontato quello che invece per gli ucraini è/era un traguardo lungamente agognato.

Ho l'impressione che se anche Zelensky imponesse ai civili di posare le armi, sortirebbe un effetto limitato.

[ilbetti]

...piu di qualcuno credo non sia mai stato da quelle parti...  Quello che posto è il quartiere di Troescina, alla periferia Nord Est di Kiev... non è il più grande.... guardatelo con attenzione... quado si parla di guerriglia urbana si parla di passare con le colonne militari su quei viali...  ( ho anche video di quello che si vede ormai vicino dalle finestre di quel quartiere...)