La questione ucraina

[wow]

Con @ascoltoebasta c'è stata qualche giorno fa una incomprensione provocata, sono sincero, dal suo modo di porsi, imo inflazionato, tipico di chi ha una verità in tasca "perché non mi informo sugli organi di informazione del mainstream o perché occorre informarsi da fonti non commerciali e voi non capite". Ammetto di essere stato, per questo motivo, leggermente (sempre, credo, nei limiti dell'educazione) aggressivo e se necessario me ne scuso.

Ma al di là di queste schermaglie dialettiche superabili e superate, a me interessa capire cosa vuole comunicare l'interlocutore per cui sono andato a rileggermi alcuni suoi interventi.

Fermo restando che ha ribadito più volte di non essere minimamente simpatizzante con Putin, anzi tutt'altro, @ascoltoebastaripete più volte, anche se in modo forse eccessivamente sintetico, che questa guerra, evitabilissima, è l'esito del fallimento della politica mondiale e della mancanza di trattative.

È chiaro che una guerra è sempre un fallimento, ma alla fatidica richiesta di esplicitare più dettagliatamente in che cosa consisterebbe e come si sarebbe potuto ovviare a questo fallimento, mi pare che abbia ammesso di non avere soluzioni in tasca o comunque mi pare che non abbia dato risposte. 

Giusto per chiarire, @appecundria, in un intervento di qualche giorno fa  riconosceva due posizioni, quella dei "trattativisti" e quella più "interventista" di chi è favorevole agli aiuti in armi agli ucraini, riconoscendole ambedue legittime.

Personalmente penso che l'una non escluda l'altra, nel senso che la resistenza ucraina debba e possa avere, come unico fine una trattativa ma possibilmente da una posizione di forza, non partendo da una resa.

Ora, ciò premesso, @ascoltoebastahai voglia di chiarirci in modo esaustivo la tua posizione, fermo restando che se ci continuiamo a dire che l'uno non capisce l'altro e che ognuno sa ciò che gli altri non sanno, il discorso diventa sterile?

 

[appecundria]

15 minuti fa, wow ha scritto:

da una posizione di forza, non partendo da una resa.

Certamente. Base della trattativa è la minaccia di continuazione delle ostilità. Partendo da una resa e/o sconfitta definitiva non si può trattare.

[ascoltoebasta]

@wow Le incomprensioni sono lecite e non costituiscono problemi di sorta, non ho mai compreso come fosse possibile leggendo ciò che ho scritto,poter intendere che giustificassi o addirittura appoggiassi Putin. Non ho mai parlato di resa preventiva ma bensì che,a mio avviso,sarebbe servita maggior consapevolezza delle conseguenze nel continuare a porre un muro d'inanzi alle richieste di Putin,peraltro sapendo chi è e quanto pericoloso sia.

Le maggiori richieste di Putin erano che l'Ucraina non entrasse nella NATO, la demilitarizzazione del Paese e la Crimea,e il Donbass che però ha problemi di natura interna molto più complessi.

Le risposte sono sempre state "no", e non riesco ad accettare che la politica occidentale non abbia voluto seriamente trattare su questi punti per perseguire il più grande risultato,evitare le guerre.

Non ho mai scritto che la guerra fosse evitabilissima ma che si poteva far di più per evitarla.

E tengo a precisare che ho sempre sottolineato che è una mia opinione (anche se dovrebbe essere scontato).

[criMan]

48 minuti fa, wow ha scritto:

Personalmente penso che l'una non escluda l'altra, nel senso che la resistenza ucraina debba e possa avere, come unico fine una trattativa ma possibilmente da una posizione di forza, non partendo da una resa.

sicuramente. Lo penso anche io.

Secondo me e' uno dei motivi per cui viene armato dall'UE e dall'America.

 

[GianGastone II]

Un po' di cronaca, vi invito ad ascoltare. Non tanto per le parentesi trumpiane ma per il resto.

 

[criMan]

20 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Le maggiori richieste di Putin erano che l'Ucraina non entrasse nella NATO, la demilitarizzazione del Paese e la Crimea,e il Donbass che però ha problemi di natura interna molto più complessi.

Le risposte sono sempre state "no",

ti ringrazio di aver sintetizzato in poche righe il tuo pensiero.

 

Sulle famose richieste del dittatore si intrecciano vari problemi , ma di fondo si scontrano 2 mondi diversi ,,

la dittatura autocrate contro la democrazia. La prima vede l'Ucraina , Georgia e Bielorussia come stati cuscinetto figli sfigati di un Dio minore. Destinati per sempre ad essere i  loro satelli . Satelliti poveri .

La seconda vede lesa l'autodeterminazione di uno stato sovrano.

E' naturale per i secondi trovare "illogiche" le richieste del  dittatore autocrate.

Su tutto questo si innestano nuovi scenari preoccupanti su come l'orso russo intenda comportarsi nel prossimo futuro.

 

Ma tutte queste cose gia' le abbiamo scritte e non sono di critica a quello che hai esposto sopra.

 

[ascoltoebasta]

1 ora fa, Velvet ha scritto:

 

Spero proprio che con i servizi segreti e controspionaggio in piena attività, non ci si sia affidati alle "percezioni" di Conte.

[criMan]

@GianGastone II istruttivo questo; La visione di Orsini e' molto criticabile , lo trovo anche fastidioso.

In sostanza sacrifichiamo l'Ucraina tanto non ci possiamo fare niente. Diamogli questo oggetto Ucraina... e speriamo che il dittatore la finisce li'. 

 

[ascoltoebasta]

2 minuti fa, criMan ha scritto:

Sulle famose richieste del dittatore si intrecciano vari problemi , ma di fondo si scontrano 2 mondi diversi ,,

la dittatura autocrate contro la democrazia. La prima vede l'Ucraina , Georgia e Bielorussia come stati cuscinetto figli sfigati di un Dio minore. Destinati per sempre ad essere i  loro satelli . Satelliti poveri .

La seconda vede lesa l'autodeterminazione di uno stato sovrano.

E' naturale per i secondi trovare "illogici" le richieste di un dittaore autocrate.

Su tutto questo si innestano nuovi scenari preoccupanti su come l'orso russo intenda comportarsi nel prossimo futuro.

il lavoro della politica è anche trattare,cedere qualcosa e chiedere qualcos'altro in cambio per evitare catastrofi come le guerre.

Ma la pensiamo diversamente e così sia.

[GianGastone II]

@criMan Si e ti condivido, ma infatti ho postato la parte in cui descrive cio' che la Nato e L' Europa si potevano anzi dovevano risparmiare per non alimentare la sindrome di accerchiamento dello zar. Compreso Ucraina Nato si Nato no Nato forse e lo stesse pure la UE.

[criMan]

Arrendetevi per il bene Vostro (degli Ucraini);

 

[criMan]

A me a questo punto preoccupa la reazione del dittatore. Sta vincendo ma contemporaneamente e' umiliato da Europa e America che vedono le sue magagne. Magagne sul campo di battaglia contro civili armati e sconquassi a livello globale per il suo capriccio. Dall'ammerica all'italia ogni volta che la gente fa un pieno ringrazia il dittatore putinesco.

Per un personaggio del genere non puo' chiudersi cosi' la situazione.

Zelensky ha gia' detto che assicura la non partecipazione alla Nato , ma con questa roba il dittatore putinesco ci si pulisce il sedere sul bidet d'oro della sua residenza. Non e' un caso se il suo esercito bombarda l'ucraina cosi' massicciamente ora , e' un messaggio agli astanti (europa e america) . Un capriccio di un bambino che deve far vadere che ancora vale qualcosa.

Speriamo non ci siano altri colpi di teatro e si vada verso un cessate il fuoco.

[ascoltoebasta]

@GianGastone II Bravissimo, il prof. Orsini è stato censurato dalla sua università........e siamo in Italia.

In questo breve video ci sono tante informazioni riguardanti le esercitazioni NATO in Ucraina che ho evitato di elencare nel mio post precedente,per essere breve e perchè ritenevo inutile incorrere in altre richieste di delucidazioni.

Riguardo all'esercitazione NATO in Georgia che è passata sottovoce,è proprio a questo che mi riferisco quando scrivo di non limitarsi all'informazione mainstream.

[Gaetanoalberto]

@ascoltoebasta Scusa, ma le esercitazioni di difesa sono una provocazione all’attacco ?. Perchè le fa anche Putin, la Cina, la Corea del Nord…mica li abbiamo bombardati

[GianGastone II]

@Gaetanoalberto Fatte li e allargatissime sono una prova di forza e provocatri verso uno che non vedeva l'ora gli regalassero motivazioni da spacciare come giuste, la difesa del proprio paese. Elefanti nella cristalleria.

[wow]

4 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Le maggiori richieste di Putin erano che l'Ucraina non entrasse nella NATO, la demilitarizzazione del Paese e la Crimea,e il Donbass che però ha problemi di natura interna molto più complessi.

Grazie per i chiarimenti. Pensa che io avevo capito che tu rimproveravi gli occidentali di non aver percepito la pericolosità di Putin e di non averlo contrastato abbastanza, eventualmente inasprendo le vecchie sanzioni. 

Rispetto la tua opinione ma non penso che, viceversa, una persona e un sistema di potere, una volta percepito come pericoloso e minaccioso e già sotto sanzioni, debba essere assecondato.

Penso che un personaggio come Putin (intervenuto, anche mediante le sue quinte colonne negli stati democratici europei e usa, in modo così pesante nelle loro dinamiche politiche, che aveva già fatto ciò che ha fatto in Georgia, Bielorussia, Crimea, violando il trattato di Minsk, in Siria e ricordando anche le politiche espansionistiche in Africa etc.) non fosse in diritto di dettare condizioni o richieste, soprattutto per un fatto che non era all'ordine del giorno (l'ingresso dell'U. nella Nato) o per condizionare il diritto di esistere e autodeterminarsi di uno Stato sovrano.

Ammesso e assolutamente non concesso che il punto fosse il riconoscimento territoriale di Crimea, Donbass e la neutralità dell'U. e non, come penso, il contrasto al contagio democratico delle democrazie occidentali. 

Come @appecundria sarei fatalista in questo: arriva un momento in cui, con personaggi del genere, occorre fare i conti, altrimenti ti trovi gli Hitler. 

Ma anche questa è la mia opinione. Per motivi che non sto a spiegarti ti dico anche che l'evoluzione attuale di questa situazione mi sta costando non poco. 

@GianGastone II per cortesia, Orsini no... 😄

È la controparte perfettamente piagnucolante per far stare Putin come un pulcino nella stoppa. 

[wow]

Credo che la sintesi sia nella domanda: quanto è giusto assecondare un autocrate che si è già dimostrato aggressivo e minaccioso per scongiurare eventuali azioni ancora più aggressive?

[wow]

3 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Scusa, ma le esercitazioni di difesa sono una provocazione all’attacco ?. Perchè le fa anche Putin, la Cina, la Corea del Nord…mica li abbiamo bombardati

Infatti. Questa è stata la guerra fredda per 80 anni. Adesso ci rimproveriamo di non aver fatto un passo indietro.