La questione ucraina

[maurodg65]

@appecundria

 

pessimo giornalismo da parte di un essere umano inqualificabile.

“… Rosemary DiCarlo, sottosegretario generale delle Nazioni Unite, parlando al Consiglio di Sicurezza nello stesso giorno in cui Zelensky chiedeva un “tribunale di Norimberga” per i russi, ha spiegato che la missione di monitoraggio dell’Onu in Ucraina sta verificando anche altre accuse, oltre a quelle ascritte ai militari russi a Bucha: “Ci sono denunce di violenza sessuale da parte delle forze ucraine – ha detto – e da parte delle milizie della protezione civile di Kiev”. “

[Cano]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Rosemary DiCarlo, sottosegretario generale delle Nazioni Unite, parlando al Consiglio di Sicurezza nello stesso giorno in cui Zelensky chiedeva un “tribunale di Norimberga” per i russi, ha spiegato che la missione di monitoraggio dell’Onu in Ucraina sta verificando anche altre accuse, oltre a quelle ascritte ai militari russi a Bucha: “Ci sono denunce di violenza sessuale da parte delle forze ucraine – ha detto – e da parte delle milizie della protezione civile di Kiev”. “

Questa è una notizia riportata anche da altri 

[Ivo Perelman]

Generale pacifista. Considerando l'esperienza sul campo non mi sembra un'opinione scontata.

 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/07/guerra-russia-ucraina-lanalisi-del-generale-bertolini-putin-si-riposiziona-verso-i-reali-obiettivi-kiev-diversivo-tattico-e-politico/6551253/

 

"Capisco che non siamo mai stati inondati come in questa fase di immagini, notizie, appelli ed era difficile sottrarsi. Ma proprio perché il conflitto è a due passi da noi bisognava spegnerlo prima possibile, non tenerlo acceso alimentando una resistenza di poche speranze. Fossimo stati dall’altra parte dell’Atlantico potevamo dire “sì sì diamogliele”. Ma questo conflitto è a due passi da casa nostra e può espandersi come fa il virus, infettare il nostro Continente in un attimo. Se poi perdura, ci sarà un traffico incontrollato di soldati, armi e uomini da ogni parte del mondo, già succede. Tutto è possibile quando si armano centinaia di migliaia di persone col compito di ammazzarne altre. Le immagini di Bucha lo dimostrano."

[criMan]

11 ore fa, wow ha scritto:

Allora, secondo te, sono io uno dei forumer presuntuosi, saccenti e bla bla bla o questi due personaggi, analfabeti funzionali, che pensano che indossando (si fa per dire) le vesti del buon selvaggio (ruspante, edile, montanaro etc) pensano di avere via libera di comportarsi, come evidentemente da abitudine consolidata, da cafoni con chiunque? 

(e diciamo che ho passato anche io una vita per cantieri) 

allora partendo dal plus della vita sui cantieri (e' una mia debolezza che mi rimanda alla figura paterna) ,

sinceramente e mi devi credere , quando scrivo non ho in mente persone precise.

Quindi mentre ho scritto non mi riferivo certo a te. Ma anche fosse , leggere certe cose su questo forum o su FB ci ha lasciati tutti interdetti. E tutti , io pure , per qualche momento abbiamo pensato che questi votano pure.

Detto cio ' , come sapientemente riportato non ricordo da chi , togliere il voto alle persone significa fare una scelta elitaria.

Che uno stato democratico non dovrebbe fare. La soluzione e' solamente un sistema scolastico aiutato a fare il suo lavoro e si metta (a partire dalle elementari) una materia che preveda tale argomento. Una sorta di educazione civica allargata al fact checking. Io quando esco dalle scuole superiori (ormai obbligatorie) devo essere in grado di capire che il vaccino non puo' contenere le antenne 5g e cosa c'e' dietro concetti come "poteri forti". Devo creare una popolazione che e' in grado di capire quando il politico lo sta perculando , quando il post su FB e' fake e cosi' via. Alimentare il suo spirito critico.

Non posso creare un elite , devo fare in modo che l'uomo medio abbia gli strumenti per fare un sonoro pernacchione verso il diegofuffaro di turno o il servizio di bioblu sul covid.

-

Detto cio' tutte le discussioni devono essere il piu' possibile fatte in modo rispettoso. Indipendentemente se e' montanaro o no.

PS: non so' a chi ti riferisca con il montanaro.

 

[criMan]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

C'è una notiziola vera, l'Onu ha ricevuto denuncia e sta democraticamente indagando.

E c'è un bagaglio di considerazioni furbastre tra le quali: la guerra è guerra, si sa.

 

Queste sono finezze.. mica da poco!

Intanto ti mette il dubbio.

[Superfuzz]

1 ora fa, Ivo Perelman ha scritto:

Ma proprio perché il conflitto è a due passi da noi bisognava spegnerlo prima possibile, non tenerlo acceso alimentando una resistenza di poche speranze.

ovverosia che gli Ucraini si arrangino e che crepino al più presto, visto che arrendersi non vogliono.

 

1 ora fa, Ivo Perelman ha scritto:

Tutto è possibile quando si armano centinaia di migliaia di persone col compito di ammazzarne altre. Le immagini di Bucha lo dimostrano."

eh peccato che le centinaia di migliaia di persone che hanno attaccato a Bucha erano gia ben armate e provenivano tutte dalla Russia.

 

Intendiamoci, l'intervista è interessante e su alcuni punti il generale pone questione concrete, ma nell'insieme non mi convince. Che poi gli obiettivi di Putin fossero fin dall'inzio "solo" l'est dell'Ucraina ed in particolare il Donbass mi sembra una interpretazione molto discutibile e contradditoria, quando non proprio smentita da fatti. Bertolini comunque si è sempre distinto per posizioni non dico filo russe ma, come dire, altamente comprensive delle ragioni Putiniane. Infatti è diventato il Generale più intervistato dal Fatto Quotidiano.  Comunque sia ci sono altri analisti militari che, riguardo la durata/tenuta della resistenza ucraina, la pensano in ben altro modo, anche nello specifico di fronti dati per persi,  quale Mariupol per esempio:

 

 

Mariupol: un’analisi della città sotto assedio e della moderna guerra urbana

(di David Rossi)

07/04/22

Cerchiamo di capire meglio come mai le forze russe stentano così tanto a prendere il controllo della città di Mariupol, nonostante spesso, come ammesso dai vertici del battaglione Azov che da solo rappresenta un quinto dei difensori in divisa, il rapporto di forza sia di un resistente ucraino contro dieci attaccanti nelle singole battaglie.

Lo faremo aiutandoci con “Le Otto Regole della Guerra Urbana e perché Dobbiamo Lavorare per Cambiarle”1 di John Spencer, un testo recente2 ma già molto apprezzato. Partiamo da un dato di fatto che né i giornali né i così detti “analisti” spesso considerano: “le città sono piene di strutture ideali per scopi di difesa militare. Grandi edifici governativi, complessi dirigenziali o impianti industriali sono realizzati in cemento armato spesso e rinforzato con acciaio che li rende quasi impermeabili a molte armi militari”.

Guardiamo a questo punto la mappa dell’Azostal (immagine apertura), uno dei più grandi complessi siderurgici al mondo, dove da quasi un mese i vertici militari russi gettano quotidianamente centinaia di uomini e mezzi, ricavandone perdite consistenti.

Prendiamogli le misure: è un rettangolo di poco meno di 5 per quasi 10 chilometri posto in direzione sud-ovest nord-est, con una superficie all’incirca di 50 chilometri quadrati, vale da dire un terzo del Lago di Como o tre volte il comune di Ladispoli. A sud ha le infrastrutture del porto, per una superficie di ulteriori 15-20 chilometri quadrati e a nord-ovest ha un’area palustre che lo avvolge su tutto quel lato e che non permette agli attaccanti di muoversi in sicurezza né agevolmente. Il diramarsi della rete ferroviaria sul lato nord crea uno spazio in cui i difensori possono colpire gli attaccanti senza quasi poter ricevere risposte efficaci. Il fatto che i Russi non abbiano attaccato in forze dal mare forse dipende dal fatto che le forze di Kiev dispongono ancora di sistemi d’arma capaci di impensierire le forze da sbarco di Putin.

Partendo proprio dall’Azovstal, seguiamo Spencer che ci aiuta a capire: “ogni edificio in mano al nemico (N.d.R. in questo caso, gli Ucraini per i Russi) interrompe il movimento in avanti della forza attaccante”. In alcuni casi storici, solo pochi combattenti nemici in un edificio, come quelli nella casa di Pavlov, riuscirono a fermare intere divisioni di fanteria meccanizzata. Figuriamoci un rettangolo di acciaio e cemento…

Perché non limitarsi a insaccare i difensori nell'Azovstal?

“In qualsiasi altro ambiente con una difesa, un esercito attaccante cercherebbe di evitare le posizioni più forti del nemico, manovrando intorno ad esse per sferrare colpi di sorpresa o ammassandosi su un'unica posizione nella linea difensiva per aggirare le principali fortificazioni. Ma in un'operazione di attacco alla città su larga scala, gli edifici non possono essere evitati. Non possono essere aggirati. Ciò lascerebbe un nemico in grado di attaccare i fianchi e la parte posteriore dell'unità che avanza”. Così, dieci difensori della Città di Maria riescono a rendere la vita un inferno a cento invasori russi.

Spencer ci spiega ancora meglio come mai anche il semplice assedio di un caposaldo in questo caso non è praticabile: “questo non è fattibile per le forze in un attacco cittadino che potrebbero dover affrontare centinaia di fortificazioni nemiche e devono manovrare attraverso un'intera città con obiettivi multipli piuttosto che occuparsi di un singolo edificio”. Pensate a un complesso industriale con pareti costruite per reggere ai bombardamenti e centinaia di edifici, da bonificare uno per uno. L’enorme estensione dell’Azovstal rende anche impossibile sigillarlo: in effetti, anche solo avvicinarsi dal lato sud-est, dove stazionano le forze russe, è un incubo.

Perciò, è evidente come “i vantaggi forniti a una forza più debole per occupare il terreno urbano sono grandi. Un nemico più debole può…nascondersi e coprirsi” ma anche “combattere” e “manovrare (ad esempio, attraverso edifici o sotterranei in infrastrutture civili e tunnel preparati) …In breve, possono ridurre l'efficacia di una parte sostanziale delle odierne tecnologie e tattiche militari”.

Mariupol, insomma, è la prova di come “i difensori urbani possono nascondersi in qualsiasi delle migliaia di luoghi nella giungla urbana. Possono scegliere in quali edifici, finestre, vicoli o buche delle fogne nascondersi senza preoccuparsi di essere scoperti. Possono anche scegliere il momento del contatto decidendo quando attaccare la forza in avvicinamento… Usano tattiche di guerriglia per attaccare e poi scompaiono nel terreno urbano. E possono canalizzare le forze armate attaccanti per tendere imboscate o lungo strade piene di trappole esplosive e ordigni esplosivi improvvisati”.

Dal punto di vista degli attaccanti, questi “devono muoversi lungo vie di avvicinamento conosciute - strade e vicoli - rendendo quasi impossibile per loro sorprendere i difensori. Sono completamente visibili e vulnerabili mentre si muovono attraverso il terreno urbano. Nonostante tutte le tecnologie di cui dispongono gli eserciti più avanzati del mondo, in un attacco alla città, attraversare la strada può essere uno dei rischi maggiori per la vita dei soldati”. E, infatti, il ministero della difesa ucraino dichiara ogni giorno di aver eliminato decine o centinaia di combattenti russi: ci sarebbe da parlare di propaganda, se l’eccezionale moria di ufficiali non confermasse che ogni giorno i Russi subiscono autentiche carneficine.

Provate ora a calarvi nei panni dei Russi impegnati in questo combattimento urbano: “non possono mirare o concentrarsi sulle posizioni nemiche finché non vengono scoperti, di solito quando i difensori aprono il fuoco. Non sapranno esattamente dove si trovano le forze nemiche finché non avranno chiuso la distanza e stabilito un contatto con loro. Molti attacchi alla città sono quindi in realtà movimenti da contattare. Inoltre, una volta stabilito il contatto da una specifica posizione difesa, le forze attaccanti sono ancora vincolate in quanto non possono distinguere se ci sono non combattenti nella posizione”.

Le difficoltà del combattimento urbano emergono anche dalle posizioni tenute dai Russi nel nord di Mariupol:

È evidente che le truppe di Putin si sono attestate attorno ai centri abitati, trovando enormi difficoltà ad avanzare fra le strette vie e le macerie.

Ancora peggio vanno le cose nel sud-ovest: l’avanzata “fino in centro città” si è svolta tutta lungo l’autostrada M14 e i suoi raccordi, salvo poi arrestarsi davanti a un fitto reticolato di vie.

Se vi basta il fatto che la città è insaccata e in parte anche penetrata, considerate che i Russi si sono ritirati, per sfinimento, da posizioni attorno a Kiev, Chernihiv e Sumy che a molti giornalisti e “analisti” sembrano già acquisite. L’assedio di Mariupol non è vicino al termine…

 

[Aletto]

Bisognerebbe (e parlo anche e soprattutto per me) avere la capacità di alternare le battute sagaci e spesso taglienti ad interventi dove si approfondisce con cognizione di causa. Le prime più o meno siamo tutti capaci, le seconde è più complesso.

Provando, e sottolineo provando, a aggiungere qualcosa di interessante alla discussione vorrei ricordare a tutti noi questo.

Anno 1991 l'Unione Sovietica, dopo 70 anni di onorato servizio, si "dissolve". E' un'avvenimento epocale. Molti degli stati costituenti la federazione di distaccano dalla madre Russia e diventano autonomi, pur con trattati di collaborazione fra di loro.

Cosa succede al grande e temuto arsenale nucleare sovietico? Ebbene succede che questo si trova suddiviso in quattro grandi parti, frutto della collocazione geografica dei siti strategici di lancio; i quattro stati (indipendenti a quel punto) erano nell'ordine la Russia, la Bielorussia, il Kazakistan e udite udite l'Ucraina.

In Ucraina vi erano siti con oltre 1200 testate atomiche puntate sull'occidente.

Gli USA e l'occidente erano molto preoccupati di dover avere a che fare con 4 soggetti invece che con uno solo; inoltre quegli stati non erano ancora stabili o esenti da possibili atti di terrorismo o simili. Morale furono gli USA a spingere affinché l'arsenale nucleare andasse tutto in mano Russa e così furono "invitati" gli altri tre stati in questa direzione. Bielorussia e Kazakistan aderirono quasi subito, l'Ucraina no; non voleva privarsi del suo arsenale, del suo deterrente, della sua forza di dissuasione. Però doveva ancora essere riconosciuta dalla comunità internazionale, doveva diventare stato sovrano, ecc. ecc. In pratica o restituisci le atomiche o non sarai accettata...

E l'Ucraina a malincuore obbedì. Siamo nel 1993-94. La Russia torna in possesso di tutto il suo arsenale nucleare.

Fin qui è storia. Ma una cosa, un dettaglio che molti ignorano, è che un arsenale nucleare comporta delle spese di gestione "mostruose". Le testate URSS, almeno la maggior parte, erano garantite fino al 1997, dopodiché servivano importanti "tagliandi" di manutenzione.

La Russia era allo sbando anche da un punto di vista finanziario. Seguirono anni in cui l'occidente fu seriamente preoccupato del degrado dell'arsenale ex sovietico. Le basi di sommergibili atomici del Caspio erano abbandonate con i battelli ormeggiati ad arrugginire con a bordo 20 missili balistici l'uno. Con il rischio concreto di contrabbando o trafugamento di queste armi. I siti con i silos atomici erano senza manutenzione. I portelloni non si aprivano più, in alcuni casi erano senza corrente elettrica. L'ammiraglia della flotta sovietica, la portaerei "KIEV" già chiamata proprio così a testimonianza del fatto che Kiev faceva parte del cuore dell'impero sovietico, fu dismessa e venduta ai cinesi per diventare l'attrazione di un parco giochi a tema.  Insomma furono anni di degrado, incuria e abbandono. Si calcola che circa il 90% delle testate divennero inutilizzabili e pericolose. La Russia non aveva più un arsenale.

Poi ci fu, lenta, una ripresa, grazie anche alle privatizzazioni e alla vendita di materie prime. Si tornò ad investire nell'esercito. Ma non vi è alcun paragone possibile con prima. Tutti a parlare delle testate atomiche di Putin; quelle che può effettivamente usare sono pochine, quelle che funzionerebbero sono pochine, poco precise, obsolete. La differenza tecnologica con l'Occidente è ancora molto alta.

La guerra in Ucraina lo sta dimostrando. L'esercito ucraino, armato e "partecipato" dall'occidente sta causando perdite ingenti nelle file russe fatte di vecchi tank, con vecchi sistemi di guida, con vecchi sistemi d'arma, con personale di leva non addestrato. Con questo non va sottovalutato il pericolo e bisogna sempre e comunque tendere per la pace. Ma le cose tecnicamente stanno così.

 

 

[wow]

@criMan ma figurati se voglio togliere il voto, io sono democratico, a dispetto di quelli sedicenti che appena ieri inneggiavano alla democratica elezione di Orban o si eccitano alla vista di Putin.

Ripeto, è una provocazione sulla quale scherziamo spesso.

Certo però che c'è una via di mezzo tra questa provocazione e lo spettacolo di una Sara Cunial o di gente al soldo di Putin oltre che pagati con i miei soldi, longa manus di un sistema perverso di disinformazione, complottismo e destabilizzazione alimentato in modo adesso abbastanza chiaro.

[Superfuzz]

7 minuti fa, Aletto ha scritto:

file russe fatte di vecchi tank, con vecchi sistemi di guida, con vecchi sistemi d'arma, con personale di leva non addestrato

in realtà questo è vero solo molto parzialmente. Accanto ai relativamente vecchi T72 ci sono potenti modelli moderni, e riguardo al personale di leva, beh anche questo è solo parzialmente vero, in quanto tutte le unità d'assalto sono composte da volontari, i coscritti riguardano soprattutto le unità di supporto.

[Gaetanoalberto]

@Ivo Perelman

10 minuti fa, Ivo Perelman ha scritto:

Ma proprio perché il conflitto è a due passi da noi bisognava spegnerlo prima possibile

Suppongo la strada fosse lasciare che Putin conquistasse Kiev e ribaltasse il Governo Zelensky. 

 

[Ivo Perelman]

14 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Suppongo la strada fosse lasciare che Putin conquistasse Kiev e ribaltasse il Governo Zelensky. 

Si poteva anche consegnare una dichiarazione di guerra al nemico e buttare qualche migliaio di morti sul tavolo della pace in cambio di qualche stazione turistica sul Mar Nero? Bastava dirlo prima, alla Jannacci.

[Ivo Perelman]

Si può fare un excursus su come funziona il mestiere del diplomatico. Per ora queste figure professionali non sono presenti nei media.

https://it.wikipedia.org/wiki/Diplomazia

[31canzoni]

https://www.nicolaporro.it/bucha-capuzzo-mostra-il-video-della-polizia-ucraina-dove-sono-i-morti/

[Ivo Perelman]

Ma, come nei film horror, a volte ritornano! E si spera che non scompaiano subito, perché gli interessi nel frattempo sono cambiati, come in Afganistan.

[Superfuzz]

@31canzoni Articolo di 2 giorni fa e già vecchio e smentito dai fatti, a partire dalla immagini satellitari. Comunque: https://www.ilpost.it/2022/04/05/bucha-prove-massacro/?fbclid=IwAR3zCPAYDXb0EV4fJ4Qg-YdheaFMHyJovliGfFWScbO8zZ0vSkQVft84MpI.  
non bastassero poi le innumerevoli testimonianze dei sopravvissuti raccolte da innumerevoli giornalisti sul posto (tutti al soldo della NATO?)

[31canzoni]

@Superfuzz siamo di atti di fede. Vedremo se si farà un'indagine indipendente. No non è questione di essere al soldo della Nato ma di essere o meno capaci di fare i giornalisti e non girare comunicati stampa.

[audio2]

io comunque tutti questi giornalisti a far veder ogni cosa non me li ricordo in iraq, afganistan o palestina durante l' operazione piombo fuso. nemmeno in libia o yemen.

[Superfuzz]

@31canzoni scusa ma quale atto di fede? Esistono immagini satellitari ed esistono innumerevoli testimonianze, poi certo, ben venga un indagine approfondita per stabilire cronologia, modalità, grandezza e intensità dell’orrore. Non nascondiamoci dietro un dito.