La questione ucraina

[qzndq3]

3 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Ma oggi sono messi parecchio male…lo dimostra pure il fatto che riescono solo a prendersela con i civili, che massacrano senza alcun motivo

Motivo in piú per gli Ucraini di non arrendersi e caccarli fuori dai propri cofini, non trovi?

[appecundria]

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Su base logica i russi avrebbero dovuto conoscere le condizioni reali del proprio esercito

Eh be' questa purtroppo è utopia. Noi dichiarammo guerra agli Stati Uniti e all'Unione Sovietica non avendo neppure le scarpe, altro che armamenti. E pensare che ancora oggi c'è chi glorifica quella scelta...

[jakob1965]

@ferdydurke ah ecco  - sta venendo fuori quello che forse i militari sanno già - la Russia (nucleare a parte) non è più una superpotenza - il mito dell'armata rossa che tanto piace  non c'è più 

 

Ecco perchè Putin ha molto paura dell''Europa unita con la benedizione USA

 

USA ha in mente altro (aveva)  -  il pacifico e il controllo delle rotte in generale - USA diventò una superpotenza dopo Midway - quel giorno si decise tutto anche grazie ad un uomo timido, intelligente ed arguto: Niemitz  

[appecundria]

4 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

rovesciate democrazie senza l’appoggio popolare solo con le invasioni militari, l’URSS al riguardo

Vedi? E qua scatta la citazione: Vietnam, Cile, Argentina... 🙂

[Gaetanoalberto]

Buooona vigilia di Pasqua a tuttiii! 

Vista la piega ottimistica  che ha preso il discorso, se Vlady vuole scegliere il giorno giusto, domani potremmo avere un'amplissima resurrezione, basta un click! 

[maurodg65]

12 minuti fa, appecundria ha scritto:

Eh be' questa purtroppo è utopia. Noi dichiarammo guerra agli Stati Uniti e all'Unione Sovietica non avendo neppure le scarpe, altro che armamenti. E pensare che ancora oggi c'è chi glorifica quella scelta...

Certo Bruno, questo conferma quanto ho scritto.

P.S. Noi ci alleammo con Hitler perchè Mussolini, affinità politiche a parte, riteneva fosse destinato a vincere subito e facilmente tanto era la sua superiorità tecnologica e militare, poi il quadro complessivo mutò, come muta sempre in queste situazioni, la capacita di prevedere questi cambiamenti è la capacità che dovrebbe avere uno stratega vero.

[jakob1965]

@maurodg65 il patto d'acciaio  - un errore madornale 

[maurodg65]

9 minuti fa, appecundria ha scritto:

Vedi? E qua scatta la citazione: Vietnam, Cile, Argentina... 🙂

Quelli furono opera di un golpe militare, golpe militare che è una rivolta di popolo anch’essa anche se in senso lato visto che i miliari e gli ufficiali erano rispettivamente cileni o argentini, ma siamo sempre nel periodo della guerra fredda, quindi il quadro generale era diverso. ( P.S. Bruno pensa al tentato Golpe Borghese da noi al riguardo)

Il Vietnam era ancora un’altra storia.

[jakob1965]

@maurodg65 operazione condor con il ghigno di Kissinger

[appecundria]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

non è mai avvenuta una rivolta di popolo senza l’appoggio del popolo

Non è proprio sempre così, anzi quasi mai è così. Le rivolte popolari vere, le jacquerie, sono sempre solo per ragioni di immediata sopravvivenza, per il pane, mai per ragioni politiche.

Rivoluzioni francese, americana, russa, fascista, della primavera araba, sono sempre opera di una minoranza avanguardista.

[jakob1965]

@appecundria e infatti spesso nella fase 2 scorrono fiumi di sangue con massacri inenarrabili

[Gaetanoalberto]

Se posso intervenire, ricorderei che l'opinione pubblica occidentale non è sempre servile rispetto alle decisioni di guerra dei propri governi. Anzi! E magari nel tempo riesce ad influenzare le decisioni. Dopo decenni, sono riusciti a farlo anche molti popoli dell'ex URSS. 

Dunque non penso si debba discutere del fatto che la pace sia l'obiettivo comune. Credo che la questione risieda nel "che tipo di pace" è nel "come la si può raggiungere". Temo che l'esperienza ci insegni che gli invasori devono essere fermati. Insisto: gli USA molto spesso sono stati fermati dalla stessa opinione pubblica interna. Aiutare gli ucraini a resistere è importante sia perché Putin al momento è l'invasore, sia perché i costi facciano riflettere lui ed il popolo russo. A me non piace molto aggredire direttamente chi esprime opinioni contrarie, però davvero non capisco affatto il pacifismo del tipo:lasciamo fare a Putin quello che gli USA vorrebbero che facesse per poter dire che l'ha fatto! 

[ilbetti]

... Sommessamente, faccio notare una cosa... (al di là di discussioni politiche e ragioni "sui blocchi contrapposti del mondo"... 

Da circa 15 anni un flusso laborioso e silenzioso di donne di varia età è in occidente a badare alle nostre persone fragili e anziane. Vivono nelle nostre case, spesso diventano parte delle famiglie dove prestano servizio... E vedono come noi viviamo, che beni abbiamo e quale è la vita occidentale. 

E fanno il confronto fra qui e le loro (spesso, molto spesso grigie e sfortunate vite...) guadagnano e sperano una vita diversa per la loro Ucraina...

E le loro rimesse, proprio come gocce d'acqua che formano un oceano hanno piano piano fatto crescere la loro economia. E i giovani, lavorano in Germania, Polonia, Ungheria... E gli stessi concetti che ho espresso sopra, con le dovute differenze, valgono pure per loro... Ecco perché vogliono l'Europa. 

Anche fra i russofoni, a parte qualche minoranza " fanatica" la loro scelta è guardare a ovest... 

[maurodg65]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Non è proprio sempre così, anzi quasi mai è così. Le rivolte popolari vere, le jacquerie, sono sempre solo per ragioni di immediata sopravvivenza, per il pane, mai per ragioni politiche.

Rivoluzioni francese, americana, russa, fascista, della primavera araba, sono sempre opera di una minoranza avanguardista.

Certo, ma il popolo poi segue o deve seguire la rivolta, perchè senza l’appoggio del popolo quella che chiami “minoranza avanguardista” non andrebbe da nessuna parte.

Nel caso del fascismo fu diverso, ma non fu neanche una rivoluzione ed infatti non ebbe un appoggio popolare ma fu l’inedia e l’inedia in quel caso fu della monarchia.

Poi il fascismo ebbe un largo appoggio popolare perche noi siamo fatti cosi, ci piace chi comanda e non ci va di romperceli, basta vedere oggi con l’Ucraina, che Putin se la prenda purché non ci tocchi il gas, c’avemo famiglia e figli da sfamare.

[appecundria]

4 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ma siamo sempre nel periodo della guerra fredda, quind

Ecco, appunto. Volevo farti notare che se tu tiri in ballo l'Urss e la guerra fredda, può capitare che ti si risponda con il Vietnam ecc ecc.

Mettiamoci d'accordo: la tiriamo questa linea o no?

[maurodg65]

Adesso, ilbetti ha scritto:

Da circa 15 anni un flusso laborioso e silenzioso di donne di varia età è in occidente a badare alle nostre persone fragili e anziane. Vivono nelle nostre case, spesso diventano parte delle famiglie dove prestano servizio... E vedono come noi viviamo, che beni abbiamo e quale è la vita occidentale. 

E fanno il confronto fra qui e le loro (spesso, molto spesso grigie e sfortunate vite...) guadagnano e sperano una vita diversa per la loro Ucraina...

E le loro rimesse, proprio come gocce d'acqua che formano un oceano hanno piano piano fatto crescere la loro economia. E i giovani, lavorano in Germania, Polonia, Ungheria... E gli stessi concetti che ho espresso sopra, con le dovute differenze, valgono pure per loro... Ecco perché vogliono l'Europa. 

Anche fra i russofoni, a parte qualche minoranza " fanatica" la loro scelta è guardare a ovest... 

Ma infatti la rivolta a cui hanno fatto riferimento che ha portato all’elezione di Zelensky fu proprio causata dal suo rifiuto di portare avanti le pratiche di adesione alla UE dell’Ucraina, gli ucraini volevano le stesse possibilità che abbiamo avuto noi e ne avevano e ne hanno tutti i diritti.

[jakob1965]

@ilbetti se posso aggiungo - quasi tutte queste signore che hanno tutte il mio rispetto e stima (ne ho aiutate parecchie anche in momenti loro difficili)  vengono dalla zona Ucraina al confine con la Romania - una area geografica molto povera - non vedono di buon occhio la parte " ricca " dell'Ucraina ovvero la zona di Kiev etc.....  

 

Bravissime donne  - oneste e serie - una forza della natura

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, appecundria ha scritto:

. Le rivolte popolari vere, le jacquerie, sono sempre solo per ragioni di immediata sopravvivenza, per il pane

Spesso si trasformano in guerre fratricide, e costituiscono lo spunto per la formazione di assolutismi o di stati di polizia. Ma nel tempo le ragioni profonde possono trasformare le società. In ogni caso scorre parecchio sangue,  non sempre l'esito era stato previsto, e di norma I più marpioni del popolo se ne approfittano per migliorare la propria condizione personale. 

Ad ogni modo, resta che il mondo attuale è figlio di quella storia, e che da qualche parte si sta meglio.