La questione ucraina

[maurodg65]

Comunque Bruno, come già scritto, ci sono le dichiarazioni dei partigiani che hanno combattuto, del Presidente onorario dell’ANPI e dell’altra associazione, che ricordano a Pagliarulo ciò che evidentemente non conosce, io in questa querelle non c’entro nulla, prendo atto che l’ANPI oggi con il suo Presidente sembra non rappresentare i partigiani, resta da capire cosa rappresenti e soprattutto chi.

[ferdydurke]

27 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Che non giustifica comunque la Germania ed i tedeschi per la nascita del nazismo e per le conseguenze da esso provocate, un’altra guerra mondiale che segui la prima sempre da essi provocate.

Un conto è una spiegazione storica degli eventi con le analisi sulle conseguenze di determinate decisioni un conto è giustificare gli accadimenti.

Ma che ti frulla per la testa? Ho forse mai scritto che giustifico il nazismo? Spiegare che la particolari condizioni economiche di povertà, disoccupazione e iper inflazione causate da una esosa richiesta di debiti di guerra da parte della Francia in particolare, ha contribuito a creare le condizioni favorevoli allo sviluppo del nazismo è una giustificazione o una analisi delle concause? Ma leggi quello che gli altri scrivono o parti per la tangente nella tua guerra santa? Ma siamo già in una dittatura mediatica per cui si può solo scrivere quello che è funzionale alla guerra? Ma state calmi te tutti quelli come te...non fate neppure bene alla vostra causa...mi stupisco che la moderazione non intervenga per raffreddare gli esagitati

[maurodg65]

4 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Ma che ti frulla per la testa?

Niente, mi pare di aver scritto chiaramente che un conto sono le analisi storiche ed un altro le giustificazioni, valeva allora per la Germania come vale oggi per la Russia, tutte le argomentazioni ed i fatti analizzati possono valere come analisi storica, ma le responsabilità restano tali soprattutto di fronte a determinati comportamento criminali.

Tutto qui, sei d’accordo quindi bene cosi.

 

[ferdydurke]

@maurodg65 e quello che ho scritto è così vero che dopo la seconda guerra mondiale i debiti di guerra della Germania furono condonati e in particolare gli USA, memori di quanto era successo, ritennero che fosse più utile mettere in piedi il piano Marshall per garantire lo sviluppo dei paesi che avevano perso la guerra piuttosto che affogarli di debiti come avevano fatto i francesi dopo la prima guerra mondiale...ma erano altri tempi...

[mozarteum]

Ho letto sul sole 24 ore che terre rare le abbiamo anche noi in toscana e liguria ma anche altrove e che manca una politica mineraria.

[maurodg65]

Adesso, ferdydurke ha scritto:

quello che ho scritto è così vero che dopo la seconda guerra mondiale i debiti di guerra della Germania furono condonati

Furono condonati quando la Germania dell’Ovest dovette sostenere i costi della riunificazione con la Germania dell’Est dopo la caduta del

muro, è un po’ diverso.

[maurodg65]

2 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

ritennero che fosse più utile mettere in piedi il piano Marshall per garantire lo sviluppo dei paesi che avevano perso la guerra piuttosto che affogarli di debiti come avevano fatto i francesi dopo la prima guerra mondiale...ma erano altri tempi...

Il piano Marshall era propedeutico al sostenere i paesi come il nostro che si erano “ritrovati” a far parte del blocco occidentale, la contrapposizione con il blocco sovietico era già in atto e c’era la necessità di tenere ancorati all’occidente paesi come il nostro che erano a diretto contatto con i paesi dell’est Europa.

[audio2]

14 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

in particolare gli USA, memori di quanto era successo, ritennero che fosse più utile mettere in piedi il piano Marshall

lo avevano capito già tra la prima e la seconda guerra mondiale con ( mi pare ) il piano dawes, e in effetti la stavano ritirando su la germania. poi però ci fu il patatrac della borsa del 29 e andò tutto a zoccole. ci si mise anche che nello stesso frangente un premier tedesco dell' epoca mi pare strasserman che anche se era un intrallazzone stava sistemando tante cosette morì giovane ( sui 50 ) di infarto e venne sostituito da un buono a niente tale bruning e quindi il crollo dell' economia fu totale. poi venne il resto.

[ferdydurke]

@maurodg65 Per essere precisi allora l'accordo di Londra del 1953 stabilì che i debiti di guerra della seconda guerra mondiale fossero congelati fino alla riunificazione tedesca (che avvenne molto più tardi e che al momento dell'accordo era ancora tutt'altro che certa). Quando nel 1990 cade in muro di Berlino e la Germania si unificò debiti furono del tutto cancellati per favorire anche economicamente il processo riunificazione

[ferdydurke]

13 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Il piano Marshall era propedeutico al sostenere i paesi come il nostro che si erano “ritrovati” a far parte del blocco occidentale, la contrapposizione con il blocco sovietico era già in atto e c’era la necessità di tenere ancorati all’occidente paesi come il nostro che erano a diretto contatto con i paesi dell’est Europa.

No il piano Marshall era rivolto a tutti i paesi europei, vincitori e vinti, e lo scopo era quello di favorire la ricostruzione...poi l'Unione Sovietica rifiutò la partecipazione al piano e fece in modo che anche gli altri paesi socialisti facessero altrettanto

[Savgal]

Consentitemi, le analisi storiche non si fanno in poche righe e senza citare fatti, autori e documenti. Il tutto, inoltre, per giustificare l'ingiustificabile, ossia l'aggressione di uno Stato da parte di un'altro in un contesto completamente diverso.

Questo insistere lo leggo come conforto alla mia tesi che Putin ha invaso l'Ucraina anche nella convinzione che l'Occidente liberale e democratico non avrebbe ostacolato le sue mire imperialistiche e che anzi il successo in Ucraina avrebbe incrementato il consenso dei gruppi sociali che in Europa guardano con favore a una svolta illiberale e avviato un processo di disgregazione dell'Unione Europea a tutto vantaggio degli obiettivi imperialistici russi e cinesi.

Anche perché, è il caso di sottolinearlo, le politiche imperialistiche non le fanno solo gli Stati Uniti e i paesi europei.

Il dibattito andrebbe fatto sulle ragioni per cui in Europa e in USA vi sono consistenti gruppi sociali che guardano con simpatia ai regimi illiberali. Ho formulato delle ipotesi che hanno trovato, in questo microcosmo che è il forum, elementi a supporto in interventi in cui vi è un preconcetto antioccidentalismo e in altri da cui traspare l'astio di chi ha subito un declassamento sociale.

La diffidenza verso il liberismo economico, per non poche ragioni giustificato, della sinistra-sinistra, si somma all'ostilità di coloro che fino a ieri nutrivano una fede cieca verso il liberismo economico ed oggi si trovano ad essere vittima delle stesse dinamiche dell'economia capitalistica, che li ha posti ai margini del mercato. Entrambe queste categorie vedono in una svolta illiberale, in cui la condanna del liberismo economico diviene condanna del liberalismo politico.

[maurodg65]

21 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

No il piano Marshall era rivolto a tutti i paesi europei,

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Piano_Marshall

 

…Marshall affermò in quell'occasione che l'Europa avrebbe avuto bisogno, almeno per altri 3-4 anni, di ingenti aiuti da parte statunitense e che, senza di essi, la gran parte del vecchio continente avrebbe conosciuto un gravissimo deterioramento delle condizioni politiche, economiche e sociali. Pur rimanendo sul vago, relativamente a quelli che sarebbero dovuti essere i caratteri del Piano, in primo luogo perché se ne volevano predisporre i termini con gli europei, il segretario di Stato si augurò che da esso sarebbe potuta scaturire non solo una nuova e più proficua epoca nella collaborazione tra le due sponde dell'Atlantico, ma anche una prima realizzazione di quei progetti europeisti finora caratterizzati da una certa vaghezza utopistica.

Realizzazione

L'idea di Marshall, che era stata comunque già sostanzialmente comunicata al Regno Unito, venne positivamente accolta dalla Francia, che, però, chiese di estendere gli incontri preparatori anche all'Unione Sovietica che, comunque, dopo un'iniziale manifestazione di interesse, si rifiutò di partecipare al negoziato, obbligando anche tutti i paesi del blocco orientale a fare altrettanto.

 

[gemoi]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

manca una politica mineraria.

Il problema vero è che l'estrazione delle terre rare ha un impatto ambientale devastante. 

[nixie]

2 ore fa, Ivo Perelman ha scritto:

Magari si scoprirà in futuro che era per queste che in fondo si è fatta una guerra

Ma sicuramente sì,quelle terre rare e certi minerali interessano si alla Russia,ma interessano anche agli USA,che hanno sicuramente petrolio e gas,ma non hanno tutto  quello che le moderne tecnologie richiedono,trattare da parte degli Usa con con una o con l atra parte, ci sono non marginali differenze..Le guerre(tutte) si sono fatte per religione(?) o per interessi(più sicuro).

[appecundria]

41 minuti fa, Savgal ha scritto:

Il tutto, inoltre, per giustificare l'ingiustificabile

No, dai, anche tu! Ma cosa ci sta accadendo? Qui nessuno "giustifica" niente, giustificare è un termine peloso, che accusa apertamente di malafede l'interlocutore, per me è una chiara ed evidente violazione dell'articolo 4 del Regolamento.

C'è qualcuno, forse uno o due, che apertamente è pro Putin, non giustifica, lo dice proprio chiaro e tondo. E, sempre imho, finché potrà dirlo liberamente saremo salvi.

Ci sono i democratici dell'ultima ora che ancora non padroneggiano i concetti basilari della democrazia e dispensano manganellate e olio di ricino. 

Ci sono gli zelanti che si stanno ricostruendo la verginità e sono obbligati ad essere più realisti del re.

Ci sono i pagnottisti che pensano alle bollette che aumentano. 

In mezzo a questi esagitati c'è qualcuno che cerca di fare luce col lume della ragione e viene poco democraticamente accusato dai precedenti di malafede, codardìa, stalinismo, intelligenza col nemico e via andare.

Siamo arrivati ad un tragicomico "tu giustifichi Hitler", roba da assestare un manrovescio senza pensarci due volte. L'atmosfera è davvero pesante, e non per colpa dei presunti giustificazionisti.

[criMan]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Ho letto sul sole 24 ore che terre rare le abbiamo anche noi in toscana e liguria ma anche altrove e che manca una politica mineraria.

Allora prepariamoci a fortificare i confini dal macellaio di Mosca. 

[wow]

@gemoi Confermo, i processi di estrazione sono fortementi inquinanti e devastanti per il territorio. 

Abbiamo tre i più grossi giacimenti di titanio e antimonio al mondo. 

Secondo alcune fonti, tra le quali Enea che ha brevettato un processo di recupero, sarebbe possibile il recupero di questi materiali dai rifiuti elettronici (RAEE) fino al raggiungimento di più di un quarto del nostro fabbisogno. 

[maurodg65]

9 minuti fa, appecundria ha scritto:

L'atmosfera è davvero pesante, e non per colpa dei presunti giustificazionisti.

Scusami ma se l’atmosfera è pesante lo è proprio per i giustificazionisti.

Comunque sia meglio prendersi una pausa.