La questione ucraina

[31canzoni]

30 minuti fa, Velvet ha scritto:

È come per il covid, puoi mostrargli tutte le prove inconfutabili che vuoi ma di fronte al "sacro dubbio" che tarla le loro menti non c'è antidoto. 

E anche questa con tutto il rispetto è una semplificazione non degna, almeno per quel che mi riguarda. 

[qzndq3]

@Superfuzz @ilbetti Grazie per gli articoli, ho finito i melius per oggi. 

[vizegraf]

33 minuti fa, Savgal ha scritto:

"paesan freaks"

Il riferimento è legato al fatto che, come i fascisti affermarono: "Il fascismo nega che il numero, per il semplice fatto di essere numero, possa dirigere le società umane; nega che questo numero possa governare attraverso una consultazione periodica;", altri su questo forum, in epoca ante incendio, avrebbero voluto negare il diritto di voto a montanari ed abitanti di zone rurali considerandoli insufficientemente acculturati per esercitare tale diritti.

Potrei indicare chi in particolare espresse questa opinione e chi fosse d'accordo, ma non mi sembra il caso, però se vuoi non ho difficoltà a farlo.

N.b. tu non eri tra quelli.

P.s. Dimenticavo di dire che quelle persone cui si sarebbe dovuto vietare il voto venivano appunto definite "paesan freak".

[qzndq3]

8 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

E anche questa con tutto il rispetto è una semplificazione non degna, almeno per quel che mi riguarda.

Appunto, per quanto ti riguarda, per te che ascolti e leggi da tutte le fonti, ti fai delle domande. Ma credimi in questi ultimi due anni ho visto raggiungere certe vette... direi già raggiunte e superate nei tread che hanno per oggetto la tragedia ucraina.

[31canzoni]

Adesso, qzndq3 ha scritto:

Appunto per quanto ti riguarda che ascolti, leggi, ti fai delle domande. Ma credimi in questi ultimi due anni ho visto raggiungere certe vette...

Non ho dubbi, abbiamo avuto i terrapiattisti al Governo e pure quelli delle scie chimiche. Sul Covid poi lasciamo stare gli idioti non si sono fatti mancare niente e ancora sono disposti a morire pur di non farsi iniettare il grafene e le nanoparticelle di un novello Viaggio allucinante.

[Savgal]

@ilbetti

C'è una questione di fondo, che emerge non con posizioni chiare, ma con dubbi costruiti artatamente, interrogativi capziosi, sottili distinguo. Vi sono gruppi sociali che simpatizzano con le forma di gestione autoritarie del potere, sostanzialmente illiberali, e che hanno in Putin (ed in Orban).

Sulle ragioni per cui questi soggetti sociali rifiutano le democrazie liberali possiamo formulare delle ipotesi, che come tutte le ipotesi su fenomeni storico-sociali andrebbero supportate da voluminose ricerche e dati. In questa sede, dove si "cazzeggia", scrivere oltre 20 righe già comporta il rischio che il post sia ignorato.

Tuttavia ipotizziamo. Parto da una esperienza recente, ho ospitato nella mia scuola, su richiesta del sindaco della città, un'assemblea di autotrasportatori. E' una categoria che conosco essendo stato papà autotrasportatore, avendo lavorato anche io sui mezzi (ho la patente per guidare i mezzi pesanti) e lavorato per 10 anni in un'associazione di artigiani e curato la categoria degli autotrasportatori. Nella quasi totalità costoro non sono che autisti, non sono in grado di elaborare un elementare costo di impresa con cui confrontarsi con i committenti, in un sistema che richiede al trasporto dei servizi aggiuntivi, che potrebbero offrire se avessero capacità imprenditoriali e la volontà di aggregarsi (non hanno entrambi). Il mercato, o capitalismo che dir si voglia è crudele e implacabile nei confronti di chi cerca di svolgere attività imprenditoriali senza averne capacità e capitali. In quella sede non ho voluto dire che il peggior nemico della categoria è la categoria stessa, ma li ho invitati a "dire di no" a chi offre tariffe di trasporto che non coprono neppure i costi vivi e che al decisore pubblico si può e deve chiedere di intervenire per abbassare il costo del gasolio, ma non si può chiedere di risolvere i problemi della categoria, di cui la categoria stessa è in molta parte responsabile. In costoro è difficile trovare fiducia nella democrazia liberale, a cui rinuncerebbero subito in cambio di lavoro ben retribuito e sicuro. Ancora minore è la fiducia nelle dinamiche dell'economia di mercato, che subiscono in ragione delle loro debolezze.

Sempre per esperienza personale mi confronto con quello che nella scuola è il proletariato, i collaboratori scolastici (o bidelli, come li si chiamava in passato). Delle tre categorie di lavoratori della scuola (docenti, impiegati amministrativi e tecnici e collaboratori scolastici) è la più litigiosa e conflittuale, con le altre, ma soprattutto fra di loro. Hanno perso del tutto la coscienza di classe, nonostante siano ipersindacalizzati, sono pronti a fot..rsi reciprocamente, vivono nel timore di poter essere sostituiti da servizi esterni. Anche costoro hanno ben poca fiducia nell'economia di mercato, in ragione del loro scarso potere contrattuale sul mercato del lavoro, e nella democrazia liberale, che percepiscono come alleata all'economia di mercato. Nelle ultime elezioni mi risulta (qualcuno ha fatto anche campagna elettorale) hanno votato per i partiti populisti.

Sono solo due categorie, ma che a mio parere riflettono diverse altre categorie, non poche, che, senza essere "comunista", è per molti aspetti ostile all'economia di mercato (al capitalismo) e ai pesi e contrappesi delle democrazie liberali.

Sempre partendo da esperienze personali, mia moglie, che lavora in un'azienda che è cresciuta costantemente negli ultimi anni e che svolge un ruolo importante nell'azienda, percepisce e vive le dinamiche del mercato e sociali in modo ben differente.

La precarietà e la marginalità economica di diverse categorie, venuta meno l'ideologia comunista, si è a mio parere sostata su posizioni autoritarie, anti-capitaliste ed illiberali, ben rappresentate da Putin ed Orban.

[Aletto]

2 ore fa, Superfuzz ha scritto:

Accanto ai relativamente vecchi T72 ci sono potenti modelli moderni,

Conosco abbastanza bene i carri armati, anche quelli ex sovietici e per conoscenza intendo proprio la qualità della progettazione.

Se ti riferisci ai T-80 e ai T-90 ti assicuro che ancora non siamo al livello di quelli occidentali. Solo alcune ultime versioni, tipo il T80U o T80UD oppure il T90M iniziano ad essere carri in linea con i tempi ma questi ultimi sono pochi, sono molto pochi e stanno entrando in servizio (queste versioni migliorate) solo in questi ultimi anni. 

Da fonti attendibili la campagna russa in Ucraina si basa su mezzi in gran parte risalenti alla generazione precedente, T72 e T80 vecchie versioni.

I dati di ORYX (che è un progetto indipendente che esegue queste valutazioni e conteggi) sono impietosi; dall'inizio dell'invasione l'armata russa ha perso più di 700 camion e fuoristrada, oltre 720 blindati da combattimento e circa 430 carri armati. L'Ucraina assai di meno. https://www.ilgiorno.it/mondo/ucraina-russia-perdite-carri-armati-1.7485428

Queste sono cifre che fanno paura anche all'esercito russo e stanno facendo diventare l'Ucraina un "cimitero di carri russi". Quello che impressiona è la precisione e la selettività con la quale le armi ucraine (occidentali ndr) riescono a colpire i mezzi russi, precisione che i Russi non hanno ed infatti per colpire un carro nemico distruggono anche tutto quello che gli è attorno.

Sulle truppe: all'inizio sono andati circa l'80% di truppe di leva, (fra l'altro diciamo con l'inganno in quanto non erano perfettamente a conoscenza di ciò che sarebbero stati chiamati a fare di lì a poco). Di fronte alle perdite ingenti e al "panico" ingenerato dalle stesse fra le file russe il Cremlino si è visto costretto ad utilizzare in modo più massiccio i "mercenari". Cosa quest'ultima che se da un lato risolve il problema di rinfoltire le file dall'altro apre il problema di svuotare le casse perché i mercenari vanno pagati bene.

Poi va detto ad onore del vero, perché sia chiaro io cerco di essere oggettivo nei limiti del possibile, il discorso numerico ha il suo peso. Ovvero se un carro occidentale vale diciamo 3 carri Russi ma questi ultimi sono tantissimi, alla fine vince il carro russo. Di solito però le chiamano "vittorie di Pirro!"

Continuo a pensare che Putin ci poteva mettere ugualmente in difficoltà, se non di più, senza ricorrere alla guerra combattuta.

 

[Panurge]

3 minuti fa, Aletto ha scritto:

questi ultimi sono tantissimi

 

Sono tantissimi in magazzino, se poi hanno anche il motore è un altro discorso.

[Velvet]

@Panurge Dici che al posto del parmigiano dalla fureria i marescialli Russi si portano a casa il motore?

[ilbetti]

@31canzoni ....il sabato prima dell' invasione ero a Bologna.  Alle ore 16 ero nei pressi dell' aeroporto in attesa di un volo proveniente da Kiev.  Aspettavo il ritorno di Olga, che era andata per chiudere alcune  cose in sospeso ( una copravendita immobiliare...) e parlavo con sua figlia e dell' apprensione che avevo e ho citato anche io la "bottiglietta " con le armi chimiche in mano di Powell.... e la similitutine con Biden che da oltre un mese dichiarava di un imminente attacco Russo e Putin che negava risolutamente.... Ecco, il contrasto fra quella situazione e la realtà accaduta, l' avere contatti di primissima mano da parte di Kiev e dei territori di Mariupol e di Horlovka e Nikolayev mi fà capire molte cose...  Credimi, molti "filorussi" hanno orrore di quello che l' esercito rusoo stà facendo, nel merito, modo e fatti...  e non parliamo di poche cose, parliamo di vite, di esistenze, di comunità distrutte...

 

[31canzoni]

Adesso, ilbetti ha scritto:

Credimi, molti "filorussi" hanno orrore di quello che l' esercito rusoo stà facendo, nel merito, modo e fatti...  e non parliamo di poche cose, parliamo di vite, di esistenze, di comunità distrutte...

Non ho dubbi. Cecenia e Georgia e Siria credo che un po' tutti le abbiamo ben presenti. Putin è un criminale di vecchia data, per alcuni, molti politici lo è dall'altro ieri ma questo è un altro discorso e non è il caso di parlare delle miserie di casa nostra.

[ilbetti]

@Savgal ...chredo che hai perfettamente colto la ragione concreta di molte cose.....analisi impeccabile.

 

[Superfuzz]

@Aletto sui carri non entro ulteriormente in merito, evidentemente ne sai più di me, anche se ho sempre letto che il T72 è tutt'ora un buon carro e i modelli seguenti sono considerati al pari di quelli occidentali. Sulla componente di truppe di leva così alta, addirittura l'80%, posso chiederti dove l'hai letto?

[bost]

2 ore fa, Superfuzz ha scritto:

ricordi male

@Superfuzz io ho solo risposto alla frase si audio2...dicevo del famoso giornalista con la parabola sulla terrazza, nella prima quessa del golfo, ci andò anche la Oriana, durante la seconda guerra, se ricordo bene anche la Lilli si prese una cannonata ( sul suo terrazzo dell'albergo...

[maxbara]

Più che il carro credo che sia il comandante del gruppo o plotone da parte russa, e del carro da parte Ucraina. Dai video che ho visto commettono errori di valutazione da entrambe le parti, gli ucraini sbagliare colpi di 120 o simili  da 400 metri ed i russi contrattaccare con calibri leggeri sparando letteralmente a caso.. da Comandante carro rabbrividisco se penso chi comanda quei mezzi..