La questione ucraina

[qzndq3]

5 ore fa, appecundria ha scritto:

Non capisco il nesso col mio post, ma comunque non importa. 

Pazienza, nessuno è perfetto 😄(fossero queste le incomprensioni in questo tread...)

[qzndq3]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Leggo di esercitazioni italo/cinesi, e della furbizia americana nel condurre quelle in ucraina, cosí fornendo le ragioni per una “giusta guerra” di Putin.

Perchè mi pare innegabile che coloro che usano l’argomento, dichiarano inequivocabilmente che Putin ha ragione, in quanto apertamente provocato.

....

....

Hai presente il gatto che si arrampica sugli specchi? Che si tratti di no-vax o pro-pootin la strategia è sempre la stessa. Inizio a pensare che sia totalmente inutile perdere tempo nel dialogarci.

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

La vera colpa è fare delle esercitazioni congiunte, convincere un paese che possa essere difeso, e poi stare a guardare mentre lo fanno a pezzettini.

Concordo.

[qzndq3]

1 ora fa, appecundria ha scritto:

Mi accorgo di esprimere concetti troppo complessi per un social network

Riservali agli iscritti al Mensa 😉

36 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Si stiamo sbagliando molto. Alla base c'è la trappola dialettica che definisce il cercare un'uscita dal conflitto che non preveda la disfatta militare di uno dei due contendenti e la  strage immane di vite umane sia essere con Putin o contro il diritto degli ucraini di difendersi o non si abbia presente la distinzione tra aggredito e aggressore, tra torto e ragione. 

Hai alternative pratiche e fattibili da proporre?

[qzndq3]

49 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Ci vediamo presto a piazza Venezia! 

Ma anche no.

[wow]

Ma se abbiamo aderito a un trattato militare di difesa comune, perché dovremmo fare le esercitazioni con la Cina? 

C'è una concezione pressapochistica di un trattato militare, come se fosse la partecipazione alla sagra della polpetta. 

(faccio notare che per un certo periodo la Francia è uscita dalla Nato) 

[maurodg65]

1 minuto fa, wow ha scritto:

Ma se abbiamo aderito a un trattato militare di difesa comune, perché dovremmo fare le esercitazioni con la Cina? 

Perché non ci sono più argomenti sensati da proporre, sempre che ce ne siano realmente stati, ed allora la si butta in caciara.

[31canzoni]

25 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Hai alternative pratiche e fattibili da proporre?

Operativamente no, non faccio il presidente del consiglio nemmeno dell'Italia, figuriamoci di uno dei paesi che contano. Se posso senza essere arruolato tra i filo putiniani mi pare si faccia poco per cercare una soluzione diplomatica. Mi pare sempre se si può ancora dire che ci sia una notevole frattura tra le opinioni pubbliche europee ed i loro governi,  sentire dire da improbabili gazzettieri, che si spacciano per geostrateghi, che il problema dell'occidente è la "cedevolezza del fronte interno" non so se piangere o ridere: la guerra ancora non si è vinta per colpa mia? Non hanno idea di cosa dicono o cosa fanno. Se domattina i loro editori dovessero fare un accordo (dico per fare un esempio iperbolico) con Putin ecco che sarebbe business as usual. Non credo a queste Sturmtruppen con la penna in mano. Il governo italiano? Imbarazzante l'unanimismo italico ma diciamo la verità conta anche meno di niente. Chiacchiere. E chiedi cosa farei io? 

[Cano]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

Tanto che ci furono processi e condanne come previsto delle leggi militari.

 

"umanitarie come Croce Rossa, Amnesty International e Human Rights Watch.

Dopo diverse investigazioni, queste organizzazioni stabilirono che gli abusi di Abu Ghraib non furono affatto incidenti isolati ma parte di un vasto piano di torture e trattamenti brutalizzanti presso centri di detenzione americani all'estero, compresi quelli in Iraq, Afghanistan e Guantanamo. Diversi esperti sostennero che gli abusi costituivano crimini perseguibili penalmente[10]. Furono trovate prove che l'autorizzazione alle torture veniva da molto in alto nelle gerarchie militari e addirittura alcune deposizioni sostennero che alcune erano state autorizzate dal segretario alla Difesa Donald Rumsfeld."

.

La pena maggiore scontata per tutto questo è stata di 6 anni 

 

[Cano]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Leggo di esercitazioni italo/cinesi, e della furbizia americana nel condurre quelle in ucraina, cosí fornendo le ragioni per una “giusta guerra” di Putin.

Perchè mi pare innegabile che coloro che usano l’argomento, dichiarano inequivocabilmente che Putin ha ragione, in quanto apertamente provocato

E invece ti sbagli di grosso 

Ma la domanda rimane...

Perché andare a provocare?

Ti ricordi di Cuba?

In quel caso gli usa avevano anche ragione 

[Cano]

35 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Oggi più che una domanda è una mera provocazione che non trova risconti nemmeno nella fantapolitica più creativa.

Che magari è esattamente quello che pensava putin delle esercitazioni nato in ucraina 

Ma si sa...la democrazia va bene solo quando è un vantaggio per noi 

[Superfuzz]

3 minuti fa, Cano ha scritto:

La pena maggiore scontata per tutto questo è stata di 6 anni 

scandaloso è vero, ti faccio però (ri)notare che le unità militari russe impegnate nell'area di Bucha, dove ci sono state centinania di accertate uccisioni indiscriminate e a sangue freddo di civili, la scorsa settimana sono state addirittura decorate da Putin. Trova le differenze.

[appecundria]

28 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Riservali agli iscritti al Mensa 😉

Almeno al Trattoria! 😁

Scherzi a parte, "lo strumento non si presta allo scopo"... come disse Berlusconi all'andrologo.

[Cano]

2 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Trova le differenze.

Ne vedo poche...come si evince dalle relazioni delle organizzazioni umanitarie che ritengo venire dall'alto le disposizioni sulle torture e omicidi 

Poi non avendo il coraggio delle proprie azioni si limitano a dare sculacciate 

[Gaetanoalberto]

58 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

trappola dialettic

Scusa @31canzoni, non si tratta di dialettica, che facciamo noi perditempo, ma di situazioni concretissime. C’è una guerra in corso, la tentata occupazione di una capitale e di rovesciamento di un governo, l’occupazione manu militari di una significativa fetta di territorio di uno stato sovrano, circondato anche dal mare e privato di accesso ai suoi porti.

Ci sono stai tentativi di favorire le trattative, telefonate di Macron, viaggi di israeliani, turchi e austriaci, tutti liberi e non abbattuti da aerei di Biden.

Putin dice che tratterà dopo la resa, concetto interessante. Infatti gli italiani ebbero il buon senso di chiamarlo armistizio, e la parola “trattative” è usata pochissimo nei libri di storia (ci volle un golpe anche in quel caso).

La differenza è che gli italiani erano gli aggressori, e gli ucraini gli aggrediti.

Quindi abbiamo ben presente la distinzione tra torto e ragione, aggredito ed aggressore, e pure fatto tentativi di avvicinamento.

Non abbiamo mai aperto un thread “attacchiamo la Russia” prima dell’invasione dell’Ucraina.

La pace devono volerla tutti. Uno di questi pone la condizione che l’altro si arrenda.

Certo, per il bene della pace è fattibile.

Peró penso si senta che nell’aria è cambiato qualcosa.

Vogliamo ratificarlo ?
Io penso che i tentativi fatti in questi mesi, siano stati di porre delle condizioni, che chi vince sul campo non vuole accettare.

Chi è che non vuole o non capisce i benefici della pace ?
 

 

[Ivo Perelman]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

ma questo non toglie che abbia di sicuro altre mire,

Come tanti di questo forum che sognano McIntosh + Sonus Faber top di gamma. perché no?

[maurodg65]

25 minuti fa, Cano ha scritto:

La pena maggiore scontata per tutto questo è stata di 6 anni 

Quindi ci sono state anche le condanne, che problema c’è?
Gli USA al pari nostro sono uno stato di diritto e le condanne sono la diretta risultante delle leggi violate, se poi tu ritieni pochi i sei anni di pena massima scontata va bene, ma su quali basi? Perché non è che i giudici applicano le pene a “sentimento”, ma sulla base delle leggi vigenti, se sono troppo blande vanno cambiate, ma ricorda che da noi per scontare sei anni di galera se non siamo all’omicidio poco ci manca.

Nel caso specifico credo sia importante il fatto che la denuncia abbia trovato risalto sui meridiana americani, che abbia provocato indignazione nell’opinione pubblica e che sia finita con le condanne dei responsabili, questo accade in democrazia ed in uno stato di diritto, in Cina od in Russia sarebbe finita allo stesso modo? Putin per la strage di Bucha ha già premiato i suoi uomini in pieno conflitto senza neppure porsi il “dubbio” che qualche crimine di guerra possa essere avvenuto, dici che ci sono differenze degne di nota? Sulla Cina sorvolo perché basta vedere quanto sta accadendo oggi con la pandemia per chiudere il discorso senza neppure iniziarlo.

[Gaetanoalberto]

12 minuti fa, Cano ha scritto:

Ma la domanda rimane...

Perché andare a provocare?

In siciliano si dice: “ e torna parrinu e ciuscia!”

Forse perchè si ha notizia di piani di invasione russi e si vorrebbe cercare una deterrenza, facendo esercitazioni congiunte al confine con i paesi Nato, esattamente dove si dovrebbe intervenire in caso di aggressione di un paese Nato ?

[Ivo Perelman]

Se Putin facesse esercitazioni in Messico o un'altra repubblica delle banane? I politici locali potrebbero riempirsi le tasche e noi parlare di demcrazia. Perché no?