La questione ucraina

23 Aprile 2022

le mani che accarezzano si rivolgono anche ai cani e l' associazione non mi pare il massimo.

23 Aprile 2022

@audio2 Mah, ai cani, al figliuolo prodigo che ha sbagliato... Ognuno associa a ciò che vede.

Siamo un paese che ha cercato fortuna insieme a Hitler, ha giustificato ed aiutato lo sterminio, ed al momento giusto ha voltato le spalle all'alleato.

Capirai come qualcuno potrebbe vederci.

23 Aprile 2022

ma figlio prodigo di che ? i propri problemi si possono risolvere anche da se, ci vorrà di più ma

prima o poi ci si arriva lo stesso.

23 Aprile 2022

@gorillone oh va che un gioco tra me ed @extermination 😆

23 Aprile 2022

@audio2 Spiego meglio. Abbiamo causato una seconda guerra mondiale. Ci siamo fermati solo dopo che ci hanno raso al suolo. Poi ci hanno dato le risorse per ricostruire. E oggi c'è la prendiamo con gli amerikkani.

Come vorresti dipingere questa cosa?

Io la vedo come il papà che ti dà una mano anche se hai sbagliato e alla fine si ritrova pugnalato alle spalle.

D'altronde è successo pure a Cesare.

23 Aprile 2022

4 ore fa, appecundria ha scritto:

È stata già documentata nel corso del thread.

Fu una proposta di mediazione, da parte del cancelliere tedesco Scholz, da portare a Putin ed in cui si chiedeva a Zelensky la rinuncia a qualsiasi velleità di aderire alla NATO come contropartita, non era un accordo che Putin aveva già sottoscritto, ma un tentativo in extremis della Germania di salvaguardare l’impatto economico sulla sua economia che una guerra avrebbe avuto in considerazione della sua dipendenza energetica dal gas russo, quella proposta di un’ulteriore negoziazione avveniva però in un momento, la metà febbraio, in cui la Russia aveva già preparato il piano per l’invasione e per l’assassinio di Zelensky, aveva già spostato le sue truppe al confine con l’Ucraina ed era già pronta a partire, il tutto avvenne quindi nel quadro complessivo illustrato nell’articolo qui sotto:

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/04/03/news/la_cia_svelo_a_zelensky_i_piani_d_attacco_di_putin-9102362/amp/

Nei mesi che precedettero l'invasione russa dell'Ucraina, il capo della Cia William Burns intraprese due missioni top secret. La prima a Mosca, per recapitare a Vladimir Putin il messaggio che l'Occidente avrebbe risposto con dure sanzioni se avesse attaccato il Paese vicino. La seconda a Kiev, per rivelare al presidente Volodymyr Zelensky i piani del Cremlino, fornendo informazioni cruciali nei primi giorni di guerra per sventare il blitz contro l'aeroporto della capitale. A svelare il retroscena è il Wall Street Journal in un ampio servizio che ricostruisce tutte le tappe della crisi e che accende i riflettori su quella che è stata una figura chiave: il 66/enne William Burns, uno dei più brillanti diplomatici americani, già ambasciatore Usa a Mosca, quindi sottosegretario e vicesegretario di stato nell'amministrazione Obama, durante la quale fu tra i negoziatori dell'accordo sul nucleare insieme all'attuale consigliere per la sicurezza nazionale Jake Sullivan.

Il capo della Cia volò segretamente a Kiev a metà gennaio per vedere Zelensky e gli rivelò i piani russi e le direttrici d'attacco. Gli spiegò che Putin aveva preparato una guerra lampo puntando su Kiev dalla Bielorussia. E che mirava ad un obiettivo strategico, l'aeroporto Antonov a nord della capitale per far sbarcare i paracadutisti, prendere Kiev e decapitare il governo, saltando così la difesa ucraina ai confini. Informazioni preziose, che hanno consentito di organizzare la controffensiva. Infatti le truppe russe non sono riuscite a impossessarsi dello scalo e alcuni giorni fa si sono ritirate dalla regione della capitale. Probabile che il Cremlino contasse su un'azione di una quinta colonna, composta da collaborazionisti, che doveva favorire l'eliminazione di Zelensky o costringerlo alla fuga.
Gli Usa, in quelle ore drammatiche dell'inizio dell'offensiva russa, offrirono infatti al presidente ucraino una via d'uscita, per portarlo in salvo. Ma lui si rifiutò, continuando a restare nella capitale per dirigere la resistenza.
Il primo viaggio nella capitale russa, a inizio novembre, era già noto ma il quotidiano fornisce particolari inediti su questa missione inusuale per un capo dell'intelligence, ma non forse per uno con il suo passato diplomatico. A Mosca il capo degli 007 americani lanciò il suo monito in un collegamento criptato con lo 'zar' che, isolato nella sua residenza di Sochi, respinse i sospetti di invasione e criticò gli Usa per aver ignorato per anni le richieste di sicurezza russe. Aggiungendo che l'Ucraina "non è un Paese reale", come disse poi ricordando che i suoi confini furono tracciati arbitrariamente da Lenin e che ora esiste solo perché nel 1991 l'Urss collassò.

Tornato a Washington, Burns informò Joe Biden che Putin non aveva preso una decisione ma era fortemente propenso a invadere.
Nei tre mesi successivi, mentre Emmanuel Macron e Olaf Scholz facevano viaggi a vuoto al Cremlino nel disperato tentativo di evitare la guerra, la Casa Bianca ha faticato a convincere gli alleati europei a creare un fronte unito. Ma alla fine c'è riuscita, grazie anche alle mosse della Cia, che ha rivelato in anticipo le mosse dello 'zar'. (ANSA).

23 Aprile 2022

3 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Tant'è che Zelensky a Scholz ha detto che rifiutava la sua proposta perchè la maggioranza della popolazione Ucraina voleva entrare nella NATO.

Stiamo citando frasi di Zelensky e del suo consigliere, non di Orsini.

È una balla.

23 Aprile 2022

15 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Al momento dovremmo dipingerli come si meritano giá da decenni, visto che, da quando sono nato, sui muri ho visto solo scritte contro l'imperialismo USA.

Non ho mai, dico mai, visto una parola rivolta contro l'U. R. S. S. nè oggi contro la Russia.

io un po' li capisco. E' una forma mentis.

Ho mio padre cosi' ; lui ha quasi 80 anni e questa cosa della nato non la sopporta. La vive come un oppressione.

Vive come un oppressione il fatto che ci siano basi militari in Italia.

Se ci fai caso e' simile a quello che dicono altri del forum scommetto settantenni.

Ho fatto caso , ma penso di capirlo il motivo hanno vissuto gli anni 50 60 della guerra fredda, molti over 70

sentono questa cosa dell'America come un oppressione. E non la sopportano , da qui nascono mille mila considerazioni su tutti i casini americani fino a ricollegarsi con la questione ucraina in cui il diavolo e' sempre l'america.

Non mi ricordo chi l'ha scritto , forse cano?, che parlava oggi o ieri che accade se vuoi uscire dalla nato..

e' un pezzo della discussione secondo me che riguarda noi italiani , non la questione ucraina.

23 Aprile 2022

1 ora fa, 31canzoni ha scritto:

ma aver preso dentro paesi come quelli di visegrad ha indebolito la UE. Prendere a breve forse dentro un paese come l'Ucraina vuol dire snaturarsi e divenire una raccolta di figurine.

Il grosso difetto della UE è quello di avere un sistema decisionale che prevede l'unanimità per alcune materie, per cui i processi decisionali comunitari diventano spesso ostaggio dei paesi del p. di visegrad.

Basterà eliminare questo tipo di procedura e vincolare i finanziamenti comunitari al rispetto di una serie di parametri, soprattutto per quanto riguarda diritti umani, dei lavoratori, garanzie per le opposizioni e rispetto delle regole democratiche.

Alle strette, un calcio in cūlus, ma sicuramente non ce ne sarà bisogno.

Però, visto ciò che sta succedendo sarebbe stato un grande errore lasciarli in pasto ai russi.

Per quanto riguarda l'Ucraina, sarebbe stato opportuno farla entrare immediatamente nella ue, chiaramente previo soddisfacimento dei parametri di cui sopra e di quelli economici, sarebbe stato opportuno farla entrare immediatamente, perché era uno stato che si avviava alla democrazia, giovane e molto ricco.

23 Aprile 2022

1 minuto fa, criMan ha scritto:

un pezzo della discussione secondo me che riguarda noi italiani , non la questione ucraina.

Concordo assolutamente. C'è n'è però in ogni paese. I 70enni inglesi che non sopportano la UE. I 70 enni USA che non sopportano gli europei etc.

Io che non sopporto di dovergli pagare le pensioni molto superiori al montante contributivo che prendono lamentandosi...

23 Aprile 2022

P. S. Devo togliermi assolutamente la firma sui pensieri gentili... 😡

23 Aprile 2022

2 ore fa, Revenant ha scritto:

In mezzo c'è la UE che è interesse USA mantenere divisa, debole e soprattutto azzerbinata.

Anche questo non è vero, gli USA avrebbero tutti i vantaggi geopolitici, soprattutto oggi con la crescita della Cina, di avere una Europa unita e coesa sul piano politico anche in ottica economica, il problema nasce dalle spinte nazionaliste dei diversi paesi europei, a partire dalla Germania che per motivi geografici guarda più ad est e che è legata dal punto di vista energetico alla Russia molto più di qualsiasi altro paese europeo, poi le spinte sovraniste alimentare indirettamente proprio dalla Russia fanno il resto.

Serve una scelta di campo chiara verso occidente sul piano politico per ottenere i massimi vantaggi sul piano economico poi dalla scelta fatta.

23 Aprile 2022

Va detto che Zelensky continua a ripetere che fu un errore strategico non accettare, a suo tempo, l'ucraina nella NATO.

23 Aprile 2022

5 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Fu una proposta di mediazione, da parte del cancelliere tedesco Scholz, da portare a Putin ed in cui si chiedeva a Zelensky la rinuncia a qualsiasi velleità di aderire alla NATO come contropartita, non era un accordo che Putin aveva già sottoscritto, ma un tentativo in extremis della Germania di salvaguardare l’impatto economico sulla sua economia che una guerra avrebbe avuto in considerazione della sua dipendenza energetica dal gas russo, quella proposta di un’ulteriore negoziazione avveniva però in un momento, la metà febbraio, in cui la Russia aveva già preparato il piano per l’invasione e per l’assassinio di Zelensky, aveva già spostato le sue truppe al confine con l’Ucraina ed era già pronta a partire, il tutto avvenne quindi nel quadro complessivo illustrato nell’articolo qui sotto:

come abbiamo gia' detto americani e tedeschi ci hanno provato.

Probabilmente l'accordo prevedeva anche uno stato fantoccio e questi non hanno accettato ovviamente.

Sapere tutta la verita' non e' possibile ,razionalmente secondo me e' andata cosi'.

Anche perche' ammutinare il comico sarebbe stato facilissimo invece lo hanno seguito tutti , o sono una banda di matti tutti quanti oppure le richieste non erano congrue.

Detto cio' , ammettendo fosse esistito un modo per non far iniziare la guerra esempio dicendo diplomaticamente all'ucraina di arrendersi (??) gli europei avrebbero dovuto comunque iniziare una fase di veloce distacco e armamento militare.

Insomma potevamo prendere tempo. Nulla di piu'.

23 Aprile 2022

20 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Io ho coltivato la speranza di un'evoluzione, peccando di ingenuità.

Ti capisco più di quanto pensi. È difficile capirsi su un forum e poi, almeno io, ho difficoltà di mio a farmi capire. Ti invito se hai la possibilità a leggere sul venerdì di Repubblica di ieri la risposta di Michele Serra a una giovane ragazza nella posta a pag 14. La libertà è un lusso. Quella risposta meriterebbe la prima pagina di tutti giornali dei paesi liberi. La libertà è un lusso ed è difficile da ottenere e ancora più da mantenere. Paradossalmente capisco di più chi è nazista o fascista in un paese nazista fascista da chi è fascista in un paese libero. Tanti editorialisti sono fascisti oggi in Italia ed è gravissimo essere fascisti in democrazia. Ho schifo di quello che leggo sui giornali di un paese libero. Cmq se riesci leggo quella risposta di Serra è ulna ventata di Libertà e verità.

23 Aprile 2022

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

Anche questo non è vero, gli USA avrebbero tutti i vantaggi geopolitici, soprattutto oggi con la crescita della Cina, di avere una Europa unita e coesa sul piano politico anche in ottica economica,

su questo non mi trovi d'accordo.

Secondo me cinesi russi e americani giocano ad indebolirci.

L'america vuole una buona europa ma non troppo forte.

E' una mia impressione.

23 Aprile 2022

1 minuto fa, criMan ha scritto:

L'america vuole una buona europa ma non troppo forte.

L'America chi? Ti cambia un presidente ...ti cambia la vita!!!

23 Aprile 2022

1 minuto fa, criMan ha scritto:

Probabilmente l'accordo prevedeva anche uno stato fantoccio

Non c’era nessun accordo, Scholz ha provato in extremis con l’ultima mediazione possibile prima dell’invasione che era sul punto di partite, Putin non era d’accordo e tantomeno lo erano gli USA fu un tentativo velleitario ed isolato della Germania nella speranza di evitare il conflitto, quindi non è vero come stanno cercando di far credere alcuni forumer che Zelensky ha rifiutato la pace, non è così.