La questione ucraina

[ascoltoebasta]

E' da anni che è muro contro muro, e i risultati sono questi.

[audio2]

9 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

al popolo ci si deve tenere davvero

è quello che pensavo anche io

[wow]

24 minuti fa, extermination ha scritto:

Va detto che Zelensky continua a ripetere che fu un errore strategico non accettare, a suo tempo,  l'ucraina nella NATO.

A questo punto si deve riconoscere che è stato un errore strategico. Ma soprattutto può dire e pensare quello che vuole o no? 

 

26 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

La libertà è un lusso.

Modestamente in questo thread l'ho detto qualche volta. 

Un lusso da conquistare e difendere. 

[Cano]

34 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

È una balla.

Come no!?

Infatti ha appena ribadito che non fare entrare l'Ucraina nella Nato è stato un errore 

[extermination]

Adesso, wow ha scritto:

Ma soprattutto può dire e pensare quello che vuole o no? 

Non comprendo questa aggressività nei miei confronti. Mi sono semplicemente limitato ad evidenziare una dichiarazione a mio avviso meritevole di evidenza. Null'altro.

[31canzoni]

38 minuti fa, wow ha scritto:

Il grosso difetto della UE è quello di avere un sistema decisionale che prevede l'unanimità per alcune materie, per cui i processi decisionali comunitari diventano spesso ostaggio dei paesi del p. di visegrad.

Del tutto d'accordo. Io aggiungerei che i paesi fondatori su politica estera ed economica dovrebbero avere una Golden card. Mentre ritengo che l'accoglienza dell'Ucraina in UE con le regole attuali sia se va bene un pateracchio se non un suicidio, con nuove regole e Golden card strategiche sarei il primo ad accoglierli e la cosa oltre che giusta sarebbe strategica.

[wow]

1 minuto fa, extermination ha scritto:

Non comprendo questa aggressività nei miei confronti.

Nooooo... Scusa, non voglio essere aggressivo. Rispondo accalorato, ma non la prendere sul piano personale. 👃

[maurodg65]

6 minuti fa, Cano ha scritto:

Come no!?

Infatti ha appena ribadito che non fare entrare l'Ucraina nella Nato è stato un errore 

Scusa ma cosa c’entra con quello

di cui si discuteva sul “tentativo” in extremis di Scholtz? 

 

 

[maurodg65]

 

 

 

Questo è il link all’articolo del WSJ richiamato da molti, conferma ciò che ho scritto e si aggiunge una parte che non è stata riportata da nessuno dei giornali che, al contrario, hanno riportato la notizia del tentativo in extremis di Scholtz con Zelensky, una volta che fu accantonato quel tentativo ci fu un ulteriore incontro tra i leader europei e Biden a cui fu chiesto di provare ancora a bloccare la guerra, cosa accadde lo potete leggere qui sotto, aggiungo solo una riflessione su come alcuni giornali facciano “copia incolla” con le notizie estrapolando la parte che da gioco alle proprie tesi ed eliminando ciò che, al contrario, non permetterebbe di sostenerle.

P.S. La tradizione della parte di articolo copiata ed incollata è fatta con Google Traslate, quindi…

 

https://www.wsj.com/amp/articles/vladimir-putins-20-year-march-to-war-in-ukraineand-how-the-west-mishandled-it-11648826461

“…

Il nuovo cancelliere tedesco Olaf Scholz, succeduto alla Merkel solo a dicembre, non è andato meglio al lungo tavolo di Putin il 15 febbraio.

 Putin ha aperto l'incontro con una vigorosa litania di lamentele sulla NATO, elencando meticolosamente i sistemi d'arma di stanza nei paesi dell'alleanza vicino alla Russia.  Il signor Putin ha poi parlato della sua ricerca sulla storia russa di un millennio, su cui aveva scritto un lungo saggio la scorsa estate.

 Ha detto al signor Scholz che russi, ucraini e bielorussi erano un unico popolo, con una lingua comune e un'identità comune che era stata divisa solo da interventi politici casuali nella storia recente.

 Il signor Scholz ha affermato che l'ordine internazionale si basava sul riconoscimento dei confini esistenti, indipendentemente da come e quando fossero stati creati.  L'Occidente non accetterebbe mai di svelare i confini stabiliti in Europa, ha avvertito.  Le sanzioni sarebbero rapide e dure e la stretta cooperazione economica tra Germania e Russia finirebbe.  La pressione pubblica sui leader europei per interrompere tutti i collegamenti con la Russia sarebbe immensa, ha affermato.

 Il signor Putin ha poi ripetuto il suo disprezzo per i leader occidentali deboli che erano suscettibili alla pressione dell'opinione pubblica.

 Il cancelliere tedesco tornò a Berlino molto più preoccupato di come l'aveva lasciata.

 Il signor Scholz ha fatto un'ultima spinta per un accordo tra Mosca e Kiev.  Ha detto a Zelensky a Monaco il 19 febbraio che l'Ucraina dovrebbe rinunciare alle sue aspirazioni NATO e dichiarare la neutralità come parte di un più ampio accordo di sicurezza europeo tra l'Occidente e la Russia.  Il patto sarebbe firmato da Putin e Biden, che garantirebbero congiuntamente la sicurezza dell'Ucraina.

 I civili ricevono un addestramento militare a Leopoli, in Ucraina, a febbraio.
 Foto: Anastasia Vlasova per il Wall Street Journal
 Il signor Zelensky ha affermato che non ci si poteva fidare del signor Putin per sostenere un tale accordo e che la maggior parte degli ucraini voleva aderire alla NATO.  La sua risposta ha lasciato i funzionari tedeschi preoccupati che le possibilità di pace stessero svanendo.  Gli aiutanti del signor Scholz credevano che Putin avrebbe mantenuto la sua pressione militare sui confini dell'Ucraina per strangolarne l'economia e poi alla fine si sarebbe trasferito per occupare il paese.

 I leader statunitensi ed europei hanno tenuto una videochiamata.  «Penso che l'ultima persona che potrebbe ancora fare qualcosa sei tu, Joe.  Sei pronto per incontrare Putin?"  disse il signor Macron al signor Biden.  Il presidente degli Stati Uniti ha acconsentito e ha chiesto al signor Macron di trasmettere il messaggio al signor Putin.

 Il signor Macron ha trascorso la notte del 20 febbraio alternativamente al telefono con il signor Putin e il signor Biden.

 Il francese stava ancora parlando con Putin alle 3 del mattino, ora di Mosca, negoziando la formulazione di un comunicato stampa che annunciava il piano per un vertice USA-Russia.

 Ma il giorno successivo, il signor Putin ha richiamato il signor Macron.  Il vertice era spento.

 Putin ha affermato di aver deciso di riconoscere l'indipendenza delle enclavi separatiste nell'Ucraina orientale.  Ha detto che i fascisti avevano preso il potere a Kiev, mentre la NATO non aveva risposto ai suoi problemi di sicurezza e stava pianificando di schierare missili nucleari in Ucraina.

 "Non ci vedremo per un po', ma apprezzo molto la franchezza delle nostre discussioni", ha detto Putin a Macron.  "Spero che potremo parlare di nuovo un giorno."  …”

 

 

 

 

[maurodg65]

Quindi fu Putin a tornare sui suoi passi cambiando idea rispetto all’accordo raggiunto il 20 febbraio (un giorno dopo il tentativo in extremis di Scholtz con Zelensky che secondo i media era stato l’ultimo) in un vertice con Macron e Biden in cui i tre si erano accordati fissando un vertice USA Russia per evitare il conflitto, Putin ritirò il giorno dopo la parola data e dichiarò la sua volontà di riconoscere l’indipendenza delle enclavi separatiste in Donbass e la sua volontà di denazificare l’Ucraina, cosa più volte riportata da tutti i media.

Alla fine la conferma di quanto dichiarato da Zelensky a Scholtz sull’attendibilità della parola di Putin, un uomo di cui non ci si può fidare. 

[extermination]

20 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Scusa ma cosa c’entra con quello

di cui si discuteva sul “tentativo” in extremis di Scholtz? 

Insomma! A rigor di logica io vedo correlazione. Se tu non ce la vedi, vedi tu!

[Cano]

22 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Scusa ma cosa c’entra con quello

di cui si discuteva sul “tentativo” in extremis di Scholtz? 

Non è difficile da capire 

[maurodg65]

6 minuti fa, extermination ha scritto:

Insomma! A rigor di logica io vedo correlazione. Se tu non ce la vedi, vedi tu!

Si stava parlando del fatto che Scholtz non avesse in mano nulla, nessun accordo con Putin era solo un tentativo in extremis fatto dal cancelliere tedesco, l’articolo postato conferma quanto sopra ed aggiunge ciò che puoi leggere sull’ulteriore tentativo che ci fu e vide impegnati Biden, Macron e lo stesso Putin, che cambiò idea il giorno dopo aver acconsentito ad un vertice con gli USA.

4 minuti fa, Cano ha scritto:

Non è difficile da capire 

Leggi sopra va che è meglio.

[ascoltoebasta]

Come già scritto, anche Zelensky rifiutò (prima del ripensamento di putin), rifiutò la possibilità di evitare una catastrofe per il popolo Ucraino, perchè non si fidava di putin.

L'articolo intero l'avevo già letto e il rifiuto (anche) di Zelensky,non è in discussione.

[criMan]

E' sempre tutto interpretabile.

Sopratutto a proprio favore.

Pero' cosi' si va avanti poco...

[Cano]

2 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

L'articolo intero l'avevo già letto e il rifiuto (anche) di Zelensky,non è in discussione.

È  chiaro 

E il discorso di pochi minuti fa fa ulteriormente luce 

[Cano]

1 minuto fa, criMan ha scritto:

' sempre tutto interpretabile.

C'è poco da interpretare dopo l'ennesimo discorso di Zelensky 

Voleva e vuole la Nato 

Voleva e vuole un intervento della Nato 

[maurodg65]

28 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Come già scritto, anche Zelensky rifiutò (prima del ripensamento di putin), rifiutò la possibilità di evitare una catastrofe per il popolo Ucraino, perchè non si fidava di putin.

Non c’era alcun accordo da rifiutare, Putin non era d’accordo con Scholtz su nulla, quella che fu offerta dal

cancelliere tedesco fu un ulteriore tentativo di mediazione che si proponeva di offrire a Putin la volontà di Zelenzky di non aderire alla NATO, come puoi leggere nel resto dell’articolo era del tutto inutile, Putin aveva già deciso e neppure Biden e Macron hanno smosso lo zar Russo dalle sue intenzioni, tant’è che declinò il 21 febbraio l’intesa su un vertice con gli USA concordato la sera prima, il 20 febbraio. Direi che ce ne è abbastanza per dire, senza tema di smentite, che questa guerra è stata voluta e preparata da Putin e che l’unico che avrebbe potuto evitarla non aveva nessuna intenzione di farlo.