La questione ucraina

[qzndq3]

Adesso, Cano ha scritto:

Che hanno due signifocati ben diversi 

Trovarne il motivo non vuol certo significare discolpare 

Non menare il can per l'aia, trovare motivazioni in questo tread è diventato sinonimo di giustificare, altrimenti non sarebbe stato ripetuto più volte: "cosa ha fatto Biden quando è stata approvata la seconda guerra del golfo?" facendone un paragone con pootin. 

[qzndq3]

1 minuto fa, Cano ha scritto:

La storia 

Meglio non dimenticarla 

Le tensioni attuali sono frutto di quelle passate

Ancora??? Ne abbiamo già discusso. Nessuno dimentica la storia, ma per favore non continuare a fare minestroni.

[Cano]

Adesso, qzndq3 ha scritto:

Non menare il can per l'aia, trovare motivazioni in questo tread è diventato sinonimo di giustificare

Tua personalissima e sbagliata opinione 

Per quello che mi riguarda di certo, ma penso proprio anche per gli altri 

 

[LUIGI64]

Le responsabilità ed errori pregressi altrui, credo non possano giustificare un massacro di questa portata, per opera di vlad lo zaretto

[Cano]

11 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Non per analizzare nuovamente la storia dei conflitti che non hanno avuto l'Ucraina come entità/nazione separata. 

Peccato che in quei conflitti un attore importante fu biden che non mi sembra estraneo alla questione ucraina 

 

[wow]

22 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Alla fine la conferma di quanto dichiarato da Zelensky a Scholtz sull’attendibilità della parola di Putin, un uomo di cui non ci si può fidare. 

 

Ci è mai stata una proposta concreta, o stiamo parlando di spifferi giornalistici sebbene del NYJ?

 

 

Perché il conflitto non può essere «colpa della Nato»

Corriere della Sera

21 Mar 2022

di Federico Fubini

 

Dall’inizio si parla dell’ipotesi di ingresso ucraino nell’Alleanza come causa del conflitto, ma se fosse vero le ostilità sarebbero cessate quando Zelensky ha ammesso: non entreremo

Giorni fa Volodymyr Zelensky si è lasciato sfuggire un’ammissione: «L’Ucraina non è nella Nato. Lo comprendiamo — ha detto —. Per anni abbiamo sentito parlare di porte aperte, ma non possiamo entrarci». Così il presidente ucraino stava togliendo dal tavolo l’ipotesi che, fra un certo numero di anni, l’Ucraina avrebbe aderito all’Alleanza atlantica.

Le accuse

Se questa fosse stata la causa della guerra, le sue parole avrebbero dovuto far tacere le armi. Dopotutto nell’annuncio dell’aggressione il 24 febbraio Vladimir Putin era stato chiaro: «Gli eventi attuali sono legati alla difesa della Russia da coloro che hanno preso l’Ucraina in ostaggio e cercano di usarla contro il nostro Paese». E ancora: «Nel nostro territorio storico (l’Ucraina, ndr), una “anti-Russia” ostile sta prendendo forma. Controllata dall’esterno, fa di tutto per attrarre forze della Nato e ottenere le armi più avanzate». Se questo fosse vero, togliere l’adesione alla Nato dal tavolo — come aveva fatto Zelensky — sarebbe dovuto bastare almeno per una tregua. Ma davvero è l’ingresso dell’Ucraina nella Nato che ha causato questa guerra? Ed esso avrebbe posto un problema di sicurezza alla Russia?

Andiamo con ordine. Fino alla vigilia del conflitto, l’Ucraina non stava per entrare nella Nato. Ancora per molti anni l’adesione all’Alleanza atlantica sarebbe rimasta per Kiev solo un’aspirazione e Mosca avrebbe avuto molto tempo per negoziare le proprie garanzie di sicurezza. Quand’anche l’Ucraina fosse entrata nella Nato, la probabilità di veder collocati sul proprio territorio missili in grado di minacciare la Russia era vicina a zero. Vediamo perché.

L’integrazione

Dal 2009 la cosiddetta «Nato Ukraine Commission» cerca di far progredire il processo d’integrazione e di recente a più riprese le autorità di Kiev avevano preso iniziative per avanzare la propria candidatura. L’Ucraina aveva fretta di accedere proprio perché la Russia avrebbe esitato ad attaccare, se avesse saputo che la Nato sarebbe stata tenuta a difenderla. La realtà però è che agli ultimi vertici della Nato nel 2021 all’Ucraina non era stata offerta neanche un «Membership Action Plan» in vista dell’adesione. Si riconosceva la candidatura, ma non si offriva a Kiev una strada per raggiungere l’obiettivo. Francia e Germania si opponevano anche a causa dello stato di guerra in Donbass, alimentato dal 2014 dalla Russia: non si voleva nell’Alleanza uno Stato non ancora pacificato.

Di questo parlò Emmanuel Macron con Putin e Zelensky l’11 e 12 febbraio scorso. Il presidente francese si scontrò con il collega ucraino perché il primo voleva che fosse Zelensky a rinunciare alla candidatura. Zelensky invece sfidava Macron e gli europei a chiudergli loro stessi la porta in faccia, perché non voleva tradire il mandato ricevuto dagli elettori. A Mosca nove giorni prima della guerra, Olaf Scholz trovò a suo modo la quadratura del cerchio. Disse il cancelliere tedesco della candidatura dell’Ucraina alla Nato, in piedi a fianco di Putin: «Non è una questione che probabilmente incontreremo finché siamo in carica. E ho l’impressione che sarà a lungo». In sostanza, poiché Putin pensa di restare al potere almeno fino al 2036, Scholz stava dicendo che di far entrare l’Ucraina nella Nato non si sarebbe parlato per almeno altri 14 anni. Non esattamente un buon motivo per colpire a freddo oggi una nazione nel cuore dell’Europa.

La minaccia

Il dittatore del Cremlino però parla spesso della minaccia che la Nato presenta per la Russia, che andrebbe respinta sul suolo ucraino.

Ma è così? Pierluigi Barberini del Centro studi internazionali presenta un quadro diverso. In nessun Paese d’Europa centrale e orientale della Nato sono installati missili balistici terra-terra atti a colpire sul suolo nemico, anzi in nessun Paese europeo lo sono.

I balistici

In nessun Paese della Europa centrale sono installate armi atte a colpire il suolo nemico

I soli in Europa sono a Deveselu in Romania e, presto, in una seconda sede in Polonia. «Ma sono intercettori terra-aria senza esplosivo, disegnati per impattare in volo missili o aerei nemici che invadono», spiega Barberini. Quand’anche l’Ucraina fosse entrata – e ne era lontanissima – la Nato non avrebbe puntato da lì missili contro la Russia. La quale invece ne ha già lanciati circa 900 negli ultimi venti giorni sull’Ucraina e ne ha migliaia puntati sull’Europa.

 

[Cano]

3 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Le responsabilità ed errori pregressi altrui, credo non possano giustificare un massacro di questa portata

Infatti, ancora una volta lo ripeto, nessuno sta giustificando putin 

[Cano]

@wow però poniamoci una domanda sulla questione nato...

zelensky è al minimo come popolarità nel suo paese, indice un referendum e chiede fortemente di entrare nella Nato 

Diciamo che gli viene negato 

Nel frattempo continuano le tensione nelle regioni ben note 

Zelensky continua a perdere consensi

Si accordano con la nato per fare esercitazioni coordinate da Kiev 

Le tensioni con la Russia aumentano 

Ad un certo punto si viene a sapere che l'attacco russo è imminente 

Zelensky rifiuta un incontro con putin definendolo inaffidabile 

Inizia il conflitto e comincia ad invocare la Nato 

Il consensi in patria risale 

.

Quale risposta potremmo darci?

Non mi dire che putin è un dittatore sanguinario che lo sapevo anche prima del conflitto 

[qzndq3]

23 minuti fa, Cano ha scritto:

Tua personalissima e sbagliata opinione 

Mia personalissima opinione, quindi in quanto tale corretta e non soggetta al tuo giudizio.

 

23 minuti fa, Cano ha scritto:

ma penso proprio anche per gli altri 

Se non hai la sfera di cristallo su cosa basi il tuo giudizio?

15 minuti fa, Cano ha scritto:

Peccato che in quei conflitti un attore importante fu biden che non mi sembra estraneo alla questione ucraina 

Stai mischiando attori ed eventi, quei conflitti nulla hanno a che vedere con l'Ucraina, li stai menzionando/utilizzando in un contesto completamente diverso che nulla c'entra.

Quali decisioni Biden abbia preso i merito all'Iraq o alla Siria, giuste o sbagliate che fossero, non c'entra nulla con le decisioni di pootin e l'invasione dell'Ucraina.

[LUIGI64]

Quindi secondo ipotesi di cui sopra, senza le manovre di Zel/Nato, Vlad non avrebbe mai invaso Ucraina?

[qzndq3]

14 minuti fa, Cano ha scritto:

Infatti, ancora una volta lo ripeto, nessuno sta giustificando putin 

Che ne diresti di non tirare in ballo gli americani ogni due post per "motivare" le azioni di pootin. Sarebbe un buon inizio per confrontarsi in modo razionale.

[audio2]

ma magari anche si o probabilmente si, ma chi lo sa senza la controprova.

bisognava tentare, le richieste inziali erano il riconoscimento della crimea

e uno statuto speciale per il donbass. e se fosse andata bene ?

[Cano]

4 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Se non hai la sfera di cristallo su cosa basi il tuo giudizio?

Su quello che hanno scritto 

[audio2]

invece adesso chi è che realisticamente può pensare che la russia arretri dalla crimea

( impossible anche prima ) e da tutto il donbass con la caterva di morti che hanno avuto.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

Ah ma gli americani in Iraq, Ah ma gli Ucraini si dovrebbero arrendere...

Cuba non l'ho mai citata,L'Iraq mi sembra doveroso ricordarlo quando qualcuno  sostiene che non si deve invadere uno stato sovrano e non ho mai parlato di resa ma di mancanza di volontà d'accordarsi,sopratutto nei mesi e anni precedenti.

Eppure per alcuni "democratici" sono filoputiniano, mi fanno pena ma possono scrivere ciò che vogliono.

Grazie al consiglio del Prof. Odifreddi,nei prossimi giorni mi riguarderò il documentario/intervista di Oliver Stone a Putin.

[Cano]

4 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Quindi secondo ipotesi di cui sopra, senza le manovre di Zel/Nato, Vlad non avrebbe mai invaso Ucraina?

Tu lo sai per certo?

Io no 

[qzndq3]

3 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Quindi secondo ipotesi di cui sopra, senza le manovre di Zel/Nato, Vlad non avrebbe mai invaso Ucraina?

L'avevano già invasa: non va dimenticata la Crimea, è stata una invasione in piena regola. Più o meno come è stato fatto in Trasnistria, ma la Moldavia è troppo piccola per avere voce in capitolo. 

2 minuti fa, Cano ha scritto:

Su quello che hanno scritto 

Tua interpretazione 😉

[Cano]

5 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Stai mischiando attori ed eventi, quei conflitti nulla hanno a che vedere con l'Ucraina

Non con il conflitto 

Ma con la questione attuale direi proprio di sì visto che uno dei principali attori è biden