La questione ucraina

[maurodg65]

@appecundria scusami ma della sintesi cronologica degli eventi relativi alla crisi ucraina che ne pensi? La sottoscrivi? Poi potremo pure parlare delle teorie di John Mearsheimer, ma facciamolo partendo da una base comune in cui concordiamo almeno sui fatti storici, altrimenti è difficile confrontarsi e capirsi.

[appecundria]

54 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

quando accaduto dal 2014 in poi, la ritieni corretta? 

"Gariwo - la foresta dei Giusti", si sono dati un nome ambizioso  🙂

Guarda Mauro, adesso non posso spaccare il capello in quattro per ogni passaggio dal 2014 ad oggi. Per ogni giorno ci sarebbero i "se invece" e i "ma però", quindi la dò per buona sulla fiducia, senza leggerla.

Resta la divisione di base "realismo vs idealismo", per cui si può benissimo concordare sui fatti ma non nell'analisi generale.

In tal senso, mi pare che la questione alla radice sia: può una qualsiasi nazione auto determinare liberamente cosa essere e dove andare?

Risposta idealista: sì. Risposta realista: no.

Capirai che questo nodo è insuperabile. 

[maurodg65]

4 minuti fa, appecundria ha scritto:

Gariwo - la foresta dei Giusti", si sono dati un nome ambizioso  🙂

Non so manco chi siano quelli di quel sito, ho solo riportato una ricostruzione storica di un breve periodo della storia ucraina che mi sembra rispondente alla realtà, ti ho chiesto se la condividessi e, se così non fosse, ti chiederei quali sono i passaggi che non ritieni corretti, questo al solo di trovare un punto comune di partenza per discutere, tutto qui…

[maurodg65]

9 minuti fa, appecundria ha scritto:

Resta la divisione di base "realismo vs idealismo", per cui si può benissimo concordare sui fatti ma non nell'analisi generale.

In tal senso, mi pare che la questione alla radice sia: può una qualsiasi nazione auto determinare liberamente cosa essere e dove andare?

Risposta idealista: sì. Risposta realista: no.

Capirai che questo nodo è insuperabile.

Ho letto l’articolo ed il passaggio, che avevi scritto anche tu qui qualche settimana fa ed era chiaro, ma vorrei che prima tu rispondessi al precedente post e poi proseguiamo… 

[iBan69]

Ormai, non so se è più assurda questa guerra, o questo thread. 
🇺🇦
 

[appecundria]

17 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Ok bene, ti sei sbagliato quindi? 

Sintesi del nostro dialogo:

- quella è una mela.

- ti sbagli, quella è una mela.

- ma ci vedi bene? È una mela!

🙂

In quattro parole sulla proposta di mediazione: io (che non so e non capisco niente) l'avrei accettata pubblicamente e preventivamente. Non avrebbe forse fermato l'invasione ma forse avrebbe inciso sull'opinione pubblica anche interna alla Russia. È un umile riflessione, del tutto ipotetica, che non vale le quintalate di banda che ci state spendendo tu e altri. Facciamo che la ritiro.

[appecundria]

23 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

della sintesi cronologica degli eventi relativi alla crisi ucraina che ne pensi?

Come potrei verificarla? Con questo non sto dicendo che sia falsa ma che devo prenderla per buona, come fai tu.

Quindi la prendo per buona, è buona.

[maurodg65]

Da quanto ho capito John Mearsheimer fa partire la sua analisi dalle logiche necessarie a garantire un equilibrio tra quelle che lui definisce le superpotenze, Cina, Russia ed USA, considera la UE una estensione degli USA e la Russia, a suo modo di vedere, dovrebbe essere “blandita” dall’Occidente per essere attirata a se nel tentativo di aumentarne il peso strategico dell’Occidente in contrapposizione alla Cina, nella sua analisi i singoli paesi e con essi la loro popolazione diventano semplicemente delle varianti con una autonomia ed una autonomia limitata e completamente condizionata dalla loro posizione geografica, in cui la loro capacità di autodeterminazione è strettamente legata alla volontà strategica del “potente” più vicino che può imporre la sua volontà con la forza, questa è la Realpolitik di cui parlavi anche tu, ho compreso bene? 
John Mearsheimer afferma anche, a conferma delle sue tesi, che gli stati storicamente non esistono, che quindi i confini siano mutevoli e che di conseguenza l’identità degli Stati non esiste, è corretto? 

[appecundria]

2 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ho compreso bene? 

Mi pare di sì. È appunto il pensiero realista che osserva le cose come sono, scevro da idealismo.

Poi si può parlare di come dovrebbero essere ma nel frattempo non sono.

[maurodg65]

9 minuti fa, appecundria ha scritto:

In quattro parole sulla proposta di mediazione: io (che non so e non capisco niente) l'avrei accettata pubblicamente e preventivamente. Non avrebbe forse fermato l'invasione ma forse avrebbe inciso sull'opinione pubblica anche interna alla Russia. È un umile riflessione, del tutto ipotetica, che non vale le quintalate di banda che ci state spendendo tu e altri. Facciamo che la ritiro.

Bruno non serve ritirare nulla, ma

facciamo a capirsi, la proposta di mediazione non era nulla, era un’ipotesi che partiva dalla volontà tedesca di trovare una quadra, nei fatti superata già nei giorni successivi dalla negoziazione effettivamente svoltasi tra Macron, Biden e Putin, sulla base dei risultati ottenuti abbiamo già le risposte anche all’ipotesi Scholtz, quindi a livello mediatico, tu di questo parlavi, non cambia nulla perché tutto il mondo sa che Putin ha rifiutato, dopo averlo accettato, un vertice con gli USA sull’Ucraina. Poi con le solite argomentazioni ha deciso per l’invasione. Oggi questo dovrebbero correttamente riportare i media, invece il messaggio passato e che Zelensky non voleva la pace ed ha rifiutato la proposta di Putin, cosa non vera, di questo parlavamo.

[appecundria]

5 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

l’identità degli Stati non esiste, è corretto? 

L'identità degli Stati esiste ma in quanto costruzione, spesso fatta a posteriori. Secondo lui.

[maurodg65]

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

È appunto il pensiero realista che osserva le cose come sono, scevro da idealismo.

Poi si può parlare di come dovrebbero essere ma nel frattempo non sono.

Perfetto, ora io non dico che John Mearsheimer sbaglia, perché ha ragione tanto sono ovvie le sue affermazioni come del resto le tue, il punto è che l’analisi non tiene in considerazioni altri fattori fondamentali, ma solo un aspetto come obiettivo, l’equilibrio tra le superpotenze con arsenale nucleare, come se quello fosse il solo fine ma non lo è. 

[maurodg65]

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

L'identità degli Stati esiste ma in quanto costruzione, spesso fatta a posteriori. Secondo lui.

Si, quindi è una variabile, non esistono nulla di statico, seppur in tempi molto più lenti rispetto alla nostra vita.

[appecundria]

2 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

non cambia nulla perché tutto il mondo sa

Sì ma

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

invece il messaggio passato e che Zelensky non voleva la pace

Vedi che un po' di sceneggiata forse serviva? Vabbè, qui siamo al livello "se il nonno avesse sette palle" 😀

[maurodg65]

John Mearsheimer quindi, semplificandone il pensiero, considera la vita umana e la civiltà subordinata agli equilibri strategici delle superpotenze, tutto può mutare solo in funzione delle loro logiche geopolitiche.

 

[appecundria]

@maurodg65 attenzione però. 

Il realista non agisce ex ante perché si realizzi quel mondo. Il realista osserva ex post che il mondo è così.

[maurodg65]

Altro aspetto delle tesi di John Mearsheimer è l’esportazione delle democrazia, ne parla dal lato americano ed afferma essere sbagliata, perché la democrazia non si può “esportare”, altro punto su cui ha ragione, sempre se parti dalle sue premesse, perché se da un lato è vero che in Iraq, esattamente come in Afghanistan, il “seme” non ha germogliato è perché il tessuto sociale e culturale del paese non era e probabilmente non è ancora pronto alla democrazia, dall’altro lato in Ucraina la situazione era ed è opposta, la popolazione, per i diversi motivi già elencati in numerosi post del thread, era pronta ed agognava di “entrare in Europa”, vuole la possibilità di migliorare le proprie condizioni di vita e di aumentare il livello del suo benessere al livello delle popolazione europee.

Questo aspetto è il motore principale del progresso tecnologico e scientifico del genere umano, è il motore economico dell’Occidente ma anche del resto del mondo, le migrazioni che hanno portato centinaia di migliaia di migranti economici sulle nostre coste sono spinti dal desiderio di migliorare la loro condizione economica ed il

loro livello di benessere, sono alla

ricerca di maggiore libertà e di maggiore democrazia. In queste logiche è normale che si debba migrare fino a quando la popolazione di un paese non abbia raggiunto la consapevolezza delle proprie aspirazioni, fino a quando le tradizioni, la cultura o le religioni bloccano determinati processi evolutivi, ma quando accade ciò che è accaduto in Ucraina, con una popolazione prevalentemente giovane, istruita, padrona delle più recenti tecnologie digitali, scende in Piazza per protestare contro un tentativo di restaurazione che li porterebbe indietro nel tempo, privandola delle sue legittime aspirazioni siamo di fronte a cosa? È accettabile tutto ciò?  
Sinceramente trovo, nell’articolo di John Mearsheimer dei limiti nell’analisi fatta e delle contraddizioni nelle sue affermazioni, senza la mia pretesa di insegnare nulla ovviamente, ma di certo non capisco certi passaggi.

[Panurge]

Continuo a credere di più a Tocqueville e comunque se prima l'Ucraina poteva essere un costrutto fragile ora i russi gli hanno servito un mito di fondazione inossidabile, una piccola grande guerra patriottica.