La questione ucraina

[appecundria]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

non è mai avvenuta una rivolta di popolo senza l’appoggio del popolo

Non è proprio sempre così, anzi quasi mai è così. Le rivolte popolari vere, le jacquerie, sono sempre solo per ragioni di immediata sopravvivenza, per il pane, mai per ragioni politiche.

Rivoluzioni francese, americana, russa, fascista, della primavera araba, sono sempre opera di una minoranza avanguardista.

[jakob1965]

@appecundria e infatti spesso nella fase 2 scorrono fiumi di sangue con massacri inenarrabili

[Gaetanoalberto]

Se posso intervenire, ricorderei che l'opinione pubblica occidentale non è sempre servile rispetto alle decisioni di guerra dei propri governi. Anzi! E magari nel tempo riesce ad influenzare le decisioni. Dopo decenni, sono riusciti a farlo anche molti popoli dell'ex URSS. 

Dunque non penso si debba discutere del fatto che la pace sia l'obiettivo comune. Credo che la questione risieda nel "che tipo di pace" è nel "come la si può raggiungere". Temo che l'esperienza ci insegni che gli invasori devono essere fermati. Insisto: gli USA molto spesso sono stati fermati dalla stessa opinione pubblica interna. Aiutare gli ucraini a resistere è importante sia perché Putin al momento è l'invasore, sia perché i costi facciano riflettere lui ed il popolo russo. A me non piace molto aggredire direttamente chi esprime opinioni contrarie, però davvero non capisco affatto il pacifismo del tipo:lasciamo fare a Putin quello che gli USA vorrebbero che facesse per poter dire che l'ha fatto! 

[ilbetti]

... Sommessamente, faccio notare una cosa... (al di là di discussioni politiche e ragioni "sui blocchi contrapposti del mondo"... 

Da circa 15 anni un flusso laborioso e silenzioso di donne di varia età è in occidente a badare alle nostre persone fragili e anziane. Vivono nelle nostre case, spesso diventano parte delle famiglie dove prestano servizio... E vedono come noi viviamo, che beni abbiamo e quale è la vita occidentale. 

E fanno il confronto fra qui e le loro (spesso, molto spesso grigie e sfortunate vite...) guadagnano e sperano una vita diversa per la loro Ucraina...

E le loro rimesse, proprio come gocce d'acqua che formano un oceano hanno piano piano fatto crescere la loro economia. E i giovani, lavorano in Germania, Polonia, Ungheria... E gli stessi concetti che ho espresso sopra, con le dovute differenze, valgono pure per loro... Ecco perché vogliono l'Europa. 

Anche fra i russofoni, a parte qualche minoranza " fanatica" la loro scelta è guardare a ovest... 

[maurodg65]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Non è proprio sempre così, anzi quasi mai è così. Le rivolte popolari vere, le jacquerie, sono sempre solo per ragioni di immediata sopravvivenza, per il pane, mai per ragioni politiche.

Rivoluzioni francese, americana, russa, fascista, della primavera araba, sono sempre opera di una minoranza avanguardista.

Certo, ma il popolo poi segue o deve seguire la rivolta, perchè senza l’appoggio del popolo quella che chiami “minoranza avanguardista” non andrebbe da nessuna parte.

Nel caso del fascismo fu diverso, ma non fu neanche una rivoluzione ed infatti non ebbe un appoggio popolare ma fu l’inedia e l’inedia in quel caso fu della monarchia.

Poi il fascismo ebbe un largo appoggio popolare perche noi siamo fatti cosi, ci piace chi comanda e non ci va di romperceli, basta vedere oggi con l’Ucraina, che Putin se la prenda purché non ci tocchi il gas, c’avemo famiglia e figli da sfamare.

[appecundria]

4 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ma siamo sempre nel periodo della guerra fredda, quind

Ecco, appunto. Volevo farti notare che se tu tiri in ballo l'Urss e la guerra fredda, può capitare che ti si risponda con il Vietnam ecc ecc.

Mettiamoci d'accordo: la tiriamo questa linea o no?

[maurodg65]

Adesso, ilbetti ha scritto:

Da circa 15 anni un flusso laborioso e silenzioso di donne di varia età è in occidente a badare alle nostre persone fragili e anziane. Vivono nelle nostre case, spesso diventano parte delle famiglie dove prestano servizio... E vedono come noi viviamo, che beni abbiamo e quale è la vita occidentale. 

E fanno il confronto fra qui e le loro (spesso, molto spesso grigie e sfortunate vite...) guadagnano e sperano una vita diversa per la loro Ucraina...

E le loro rimesse, proprio come gocce d'acqua che formano un oceano hanno piano piano fatto crescere la loro economia. E i giovani, lavorano in Germania, Polonia, Ungheria... E gli stessi concetti che ho espresso sopra, con le dovute differenze, valgono pure per loro... Ecco perché vogliono l'Europa. 

Anche fra i russofoni, a parte qualche minoranza " fanatica" la loro scelta è guardare a ovest... 

Ma infatti la rivolta a cui hanno fatto riferimento che ha portato all’elezione di Zelensky fu proprio causata dal suo rifiuto di portare avanti le pratiche di adesione alla UE dell’Ucraina, gli ucraini volevano le stesse possibilità che abbiamo avuto noi e ne avevano e ne hanno tutti i diritti.

[jakob1965]

@ilbetti se posso aggiungo - quasi tutte queste signore che hanno tutte il mio rispetto e stima (ne ho aiutate parecchie anche in momenti loro difficili)  vengono dalla zona Ucraina al confine con la Romania - una area geografica molto povera - non vedono di buon occhio la parte " ricca " dell'Ucraina ovvero la zona di Kiev etc.....  

 

Bravissime donne  - oneste e serie - una forza della natura

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, appecundria ha scritto:

. Le rivolte popolari vere, le jacquerie, sono sempre solo per ragioni di immediata sopravvivenza, per il pane

Spesso si trasformano in guerre fratricide, e costituiscono lo spunto per la formazione di assolutismi o di stati di polizia. Ma nel tempo le ragioni profonde possono trasformare le società. In ogni caso scorre parecchio sangue,  non sempre l'esito era stato previsto, e di norma I più marpioni del popolo se ne approfittano per migliorare la propria condizione personale. 

Ad ogni modo, resta che il mondo attuale è figlio di quella storia, e che da qualche parte si sta meglio. 

[maurodg65]

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ecco, appunto. Volevo farti notare che se tu tiri in ballo l'Urss e la guerra fredda, può capitare che ti si risponda con il Vietnam ecc ecc.

Mettiamoci d'accordo: la tiriamo questa linea o no?

Cero, ma io infatti non ho tirato in ballo L’URSS se non per affermare quanto scrivi, l’ho fatto per spiegare che parlare di Vietnam, Argentina, Cile e via discorrendo sono argomenti validi di discussione, ma non per giustificare l’intervento di Putin tantomeno per dire gli USA per quelli sono da condannare, quantomeno non più di quanto non si dovesse condannare l’URSS per fatti analoghi nello stesso quadro storico complessivo, fuori dal quel quadro generale le riflessioni devono ovviamente partite da dei presupposti diversi.

[appecundria]

4 minuti fa, ilbetti ha scritto:

Ecco perché vogliono l'Europa

È il "contagio", imho in quella testa bacata di Putin è il problema numero uno.

[maurodg65]

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

È il "contagio", imho in quella testa bacata di Putin è il problema numero uno.

Che poi alla fine è la causa vera dell’ implosione dell’URSS e della fine del comunismo con la caduta del muro di Berlino.

[jakob1965]

@maurodg65 ed è miracoloso come quel regime implose  senza particolari tragedie se non ricordo male - forse arrivano oggi a scoppio ritardato - ma qui anche non so se è colpa dell'occidente: la enorme e smisurata ricchezza data a pochi uomini è stata una soluzione tipicamente russa - forse presa dal comunismo forse:  pochi con un potere enorme sulle masse - poi dopo l'implosione - il potere del partito è stato sostituito dal potere del denaro - sono convinto che l'occidente poco ha a che fare

[ilbetti]

@jakob1965 ... Non sempre, magari dalle tue parti c'è un gruppo che viene da quella zona, da altre parti da un altra zona e via così...ti garantisco che vengono più o meno da tutto il paese, qui, ad esempio ne ho conosciute di  Nicolayev e di Odessa, ad esempio. 

Quello che tutte hanno in comune sono gli incredibili sacrifici che fanno per garantire un futuro migliore... 

[jakob1965]

@ilbetti sicuro ... belle parole piene di umanità e rispetto le tue .. nel mio piccolo ho cercato di rendere a queste persone la lontananza più digeribile - mi hanno anche aiutato tanto quando ne ho avuto bisogno