La questione ucraina

[maurodg65]

5 minuti fa, appecundria ha scritto:

In effetti, per portarla alle estreme conseguenze, non esiste alcuna questione ucraina. È "solo" una battaglia della guerra tra blocchi di superpotenze.

Diciamo che questa è una tua interpretazione maturata da una eccessiva semplificazione dei fatti, normale e corretta solo se parti dalle premesse di John Mearsheimer.

[appecundria]

12 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

è sbagliato far passare il messaggio che non sia mai accaduto

Condivido. Ma, non te la prendere a male non lo dico per polemica, per coerenza dovresti allora abbracciare i valori del 25 aprile.

Invece ne siamo molto lontani. Siamo ancora alla parte che ha vinto e a quella che ha perso, a onore ai patrioti di Salò, i morti sono tutti uguali, se non era per gli alleati non avreste vinto, eh ma la Osoppo, eh ma le foibe, eh ma il PD, eh ma Orsini...

...più che il trionfo della libertà sembra uno scudetto perso dalla Juve, con relativi mal di pancia e recriminazioni sugli arbitri. 🙂

[maurodg65]

Adesso, appecundria ha scritto:

per coerenza dovresti allora abbracciare i valori del 25 aprile.

Mi sembra ovvio e scontato, pensavo si fosse capito.

[maurodg65]

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

Siamo ancora alla parte che ha vinto e a quella che ha perso, a onore ai patrioti di Salò, i morti sono tutti uguali, se non era per gli alleati non avreste vinto, eh ma la Osoppo, eh ma le foibe, eh ma Orsini...

Ok, ma scusami, se è democraticamente lecito porsi delle domande sulla questione ucraina perchè non sarebbe altrettanto lecito porsi delle domande sulle foibe? Che poi non ci sono domande, si è storicamente solo chiesta una presa d’atto dell’accaduto, un po’ come prendere atto che a Bucha o in Kosovo

ci sono stati crimini contro l’umanità ed un genocidio, in Kosovo per ora poi domani vedremo se accadrà anche per l’Ucraina.

Ovvio, questo era ciò su cui ti avevo dato ragione, è che le foibe non devono essere usare strumentalmente per delegittimare e mettere in discussione i principi fondanti del 25 Aprile, ma denunciarle come crimine contro l’umanità o come genocidio, fai tu, credo sia doveroso per le vittime e per la verità storica, tutto qui.

[appecundria]

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Corretta solo se parti dalle premesse di John Mearsheimer.

Sì, esatto, ho capito che questa era la domanda e a questa ho risposto. 

Nella interpretazione realista, l'Ucraina è un episodio della serie.

[appecundria]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

perchè non sarebbe lecito porsi delle domande sulle foibe?

Perché quei tristi fatti sono vergognosamente strumentalizzati e amplificati dai nostalgici per sostenere che la Resistenza e il Fascismo erano la stessa cosa.

Il che è esattamente come dire che invasori russi e resistenti ucraini sono uguali.

[maurodg65]

8 minuti fa, appecundria ha scritto:

Sì, esatto, ho capito che questa era la domanda e a questa ho risposto. 

Nella interpretazione realista, l'Ucraina è un episodio della serie.

Quindi se consideri sbagliate le premesse è sbagliata anche la conclusione. 😄😉 

Per la cronaca per me è sbagliata perché “sbaglia” John Mearsheimer non considerando altri fattori che non siano gli equilibri geopolitici delle Superpotenze. 

[maurodg65]

Adesso, appecundria ha scritto:

Perché quei tristi fatti sono vergognosamente strumentalizzati e amplificati dai nostalgici per sostenere che la Resistenza e il Fascismo erano la stessa cosa.

Certo, ed io che ho scritto? Se quei fatti vengono strumentalizzati per il fine che indichi si commette un errore, ma di metodo nell’analisi, storicamente e moralmente la barbarie delle foibe resta la stesse di Bucha o del Kosovo e paradossalmente negarle negherebbe proprio quei valori che dal 25 Aprile vengono idealizzati.

[Gaetanoalberto]

Vedo che il livello della discussione è molto migliorato dalla mia assenza, probabilmente non a caso 😀.

Vi lascerò pertanto dibattere pacificamente e con i contributi molto interessanti che avete apportato nelle ultime pagine.

Idealismo, realismo, etica, giustizia, regole.

Sono temi affascinanti, alcuni piú adatti ad analisi storico filosofiche e meno all’urgenza del presente.

Ciononostante influenzano anche le azioni immediate, e le reazioni.

Per esempio, nel tentativo di coniugarli, sono state varate delle regole di diritto internazionale: definire idealisti degli accordi significa negarne la natura intrinseca.

La violazione del diritto internazionale si presta ad essere definita ingiusta: purtroppo il livello di coesione internazionale è talmente flebile da far ritenere le regole, derivanti da accordi sottoscritti, una sorta di coacervo di affermazioni “idealistiche”.

Eppure di solito le regole sono figlie del migliore tentativo possibile di collegare idealismo, realismo, etica e giustizia.

L’uso della forza è, per principio assoluto e condiviso, sempre stato definito un comportamento contrario al vivere civile, salvo in un caso che costituisce la discriminate, anche questa universalmente riconosciuta, della legittima difesa.

Vale tra gli individui e pure tra le nazioni.

Il realismo, si affaccia pericolosamente alla porta ogni volta che le regole dapprima accettate vengono ribaltate, perchè è il grimaldello attraverso il quale nella storia si è sempre tentato di dare dignità all’ingiustizia ed all’iniquità, che possono derivare dall’uso non etico dei rapporti di forza.

Ad ogni modo, sto per attorcigliarmi e mi fermo.

Nell’ambito delle misure realistiche, ci sono approcci volti al ripristino delle regole, ed altri all’accettazione dei rapporti di forza.

Credo che su questo si attesti il disaccordo del thread.

Fatta questa premessa, resta la considerazione etica, se è permesso.

Se infatti il realismo è del tutto comprensibile, pur nelle opposte soluzioni che vengono alla luce, e se è pure perfettamente comprensibile considerare il rischio delle azioni e delle decisioni ed assumere posizioni opposte, non è molto etico delegittimare, anche con la diffusione del sospetto non fondato su dati certi, chi è aggredito, oppure fare ricorso alla tattica del “si è sempre fatto” ed “è sempre accaduto”, che non legittimano mai le violazioni dei diritti, anche quelle sempre accadute.

Dopodichè è evidente che io sia per una delle due (o tremila) possibili posizioni realistiche.

@wow l’ha espressa da poco, ma con lui tanti: a volte, nel proprio interesse a mantenere un certo tipo di equilibrio internazionale, puó essere utile prendersi dei rischi ed intervenire attivamente a supporto del piú debole e, per inciso, inequivocabilmente vittima del piú indiscutibile dei principi: subire l’uso della forza.

Esiste anche il concetto della proporzionalità della difesa: pure a voler considerare le ragioni russe, il tipo di azione militare predisposta ed organizzata a “difesa” dei loro interessi è talmente ed evidentemente sproporzionato, che il lasciar fare determina il rischio gravissimo di legittimarlo.

A questo punto vengono fuori gli USA: hanno sbagliato sempre quando hanno usato la forza in modo sproporzionato al contesto, hanno perso spesso, e nessuno qui mi pare sia stato filoamericano a prescindere.

Potreste leggere in una delle tredicimila pagine che piú volte si è detto che è un bene quando le superpotenze, per effetto dell’azione congiunta degli altri, comprendono il costo sproporzionato intermini economici, militari e di opinione, di una propria azione, e si pongano esse stesse dei limiti.

Per questo però a volte è necessario sposare una delle posizioni relistiche: reagire!

[appecundria]

@maurodg65 non so, forse ho fatto troppi anni di militare a Cuneo, sono un poco disilluso. Spero che tu abbia ragione ma temo che invece abbia ragione Mearsheimer e quelli come lui.

2 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Certo, ed io che ho scritto?

Esatto, non avevo letto bene.

[ferdydurke]

36 minuti fa, appecundria ha scritto:

In effetti, per portarla alle estreme conseguenze, non esiste alcuna questione ucraina. È "solo" una battaglia della guerra tra blocchi di superpotenze.

In estrema sintesi è esattamente quello sta succedendo, purtroppo in questa battaglia ci vanno di mezzo innocenti che sono stati prima strumentalizzati e poi usati per interessi più grandi di loro

[Panurge]

Guardate che più fenomeni possono coesistere senza che si perda il significato di ogni singola parte. 

[maurodg65]

12 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

In estrema sintesi è esattamente quello sta succedendo, purtroppo in questa battaglia ci vanno di mezzo innocenti che sono stati prima strumentalizzati e poi usati per interessi più grandi di loro

Ecco questo è il modo perfetto per giustificare qualsiasi cosa, anche la più abietta.

[ferdydurke]

Adesso, maurodg65 ha scritto:

Ecco questo è il modo perfetto per giustificare qualsiasi cosa, anche la più abietta.

Io non ho giustificato nulla, semplicemente mi rammarico delle conseguenze di questa guerra sulla popolazione civile che viene massacrata per interessi che non la riguardano…come avviene quasi sempre in tutte le guerre…

[goldrake7]

@appecundria

[wow]

3 ore fa, appecundria ha scritto:

Sintesi del nostro dialogo:

- quella è una mela.

- ti sbagli, quella è una mela.

- ma ci vedi bene? È una mela!

🙂

In quattro parole sulla proposta di mediazione: io (che non so e non capisco niente) l'avrei accettata

Siamo sicuri che ci sia una mela? 

Siamo sicuri che ci sia stata una proposta?

Le trattative non si fanno su cose scritte nero su bianco, al limite garantite da persone o addirittura da organizzazioni in grado di farlo. 

In una situazione del genere sarebbe stato opportuno mostrarsi estremamente disponibili a una vaga  proposta di trattativa, così come rappresentata dal NYJ, proveniente da una persona e ds un Paese, che aveva già tradito più di una volta la sua parola e che a dicembre pretendeva un arretramento della Nato da tutti i paesi ex Urss?

Una cosa ritengo assolutamente improbabile: che Zelensky abbia voluto una guerra, nella quale sta rischiando la vita in prima persona, assieme alla sua famiglia e al suo popolo, per non aver voluto dichiarare la neutralità ucraina, neanche se avesse ricevuto rassicurazioni, ancora più improbabili, dalla Nato. 

[wow]

3 ore fa, appecundria ha scritto:

Risposta idealista: sì. Risposta realista: no.

Oggi non festeggiamo una risposta realista

[wow]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

John Mearsheimer

È una tesi come tante altre, per fortuna le dottrine sono state spesso smentite dalla Storia.