La questione ucraina

[criMan]

12 ore fa, appecundria ha scritto:

Lui propone una analisi globale e sulla scorta degli ultimi 25 anni, voi vedete solo l'Ucraina degli ultimi 25 giorni.

su questo sbagli sia tu che Cano.

Ancora non leggo l'articolo del signore in questione , ma se mi parli di accadimenti degli ultimi 25 anni ci puo' stare.

Parliamo di fine anni '90.

Ci siamo? ok.

Smuovere discorsi come Cano (non ce l'ho con lui tutt'altro e solo per dire il primo che mi viene) e parlare di Vietnam, Iraq , II guerra mondiale. E' off topic. E' solo parlare dell'america e i suoi conflitti.

Per cui se volete potete aprire un 3d apposta.

 

[audio2]

6 minuti fa, Ivo Perelman ha scritto:

se nel suo sistema democratico può fare tutto da solo o ha bisogno dell'approvazione del parlamento

ha messo fuorilegge i partiti di opposizione, cosa vuoi aggiungere

[ascoltoebasta]

Secondo me dovremmo considerare il coinvolgimento USA nei fatti Ucraini,almeno da quando dissero ufficialmente di aver stanziato 5 miliardi di dollari per dare all'Ucraina la democrazia che si merita, mi pare fosse il 2013.

[criMan]

12 ore fa, appecundria ha scritto:

Mi pare invece che tu, @qzndq3@wow @maurodg65 e altri abbiate un approccio più idealistico, più politico in senso alto. Ma che proprio perché è alto finisce per essere poco realistico.

mi dici niente di nuovo, e' risaputo che quando si approciano questo tipo di problemi esistono grosso modo 2 modi diversi di visione determinati dal modo che abbiamo di vedere e recepire il mondo che ci circonda.

Uno piu' pratico e uno piu' idealista.

Ma il tuo errore e' pensare che chi la vede come me e inorridisca alla guerra non voglia anche una soluzione pratica.

Ma non se ne puo' parlare perche' sono 20 30 pagine che invece di trattare una soluzione del conflitto si tratta del problema della storia americana.

Ora vado a leggere l'articolo da te postato che sicuramente sara' interessante e mi consentira' di capire cosa ne pensi tu.

 

 

[audio2]

e infatti da li più o meno parte la faccenda, poi le ingerenze della russia che circa sapevano, poi le

molestie ai russofoni, poi la crimea poi il donbass e poi il resto.

[audio2]

di sicuro a che i movimenti della piazza euromaidan fossero spontanei non ci crede nessuno.

sembra la stessa storia delle sarde, queste in un milionesimo dell' importanza.

[ascoltoebasta]

39 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Bene, ora c'è una proposta di Zelensky di incontrarsi e Putin rifiuta. 

Ma non stiamo parlando di calcio tipo: c'era un rigore anche per me,quindi è giusto che non l'abbiano dato anche a te.

Non si sta facendo il tifo per l'uno o l'altro, Zelensky ha rifiutato? Minkione!!   Ora putin rifiuta? Minkione!!

 

 

[audio2]

3 minuti fa, criMan ha scritto:

invece di trattare una soluzione del conflitto si tratta del problema della storia americana.

perchè se non capisci la storia americana e come si sono sempre posti verso il mondo

non potrai nemmeno risolvere il problema

[Gaetanoalberto]

Adesso, ascoltoebasta ha scritto:

elensky ha rifiutato? Minkione!!   Ora putin rifiuta? Minkione!!

Bene. Sul fatto che non trovare un accordo equo sia una minchionata almeno siamo d'accordo. 

Quello che mi deprime è il riferimento che, prima o poi, si farà agli USA, come se le parti in campo non avessero comunque le proprie responsabilità e non facessero le proprie scelte in modo autonomo, oppure gli interrogativi sul: "si sarebbe potuto fare di più e meglio ?". Certo che si sarebbe potuto. E' sempre possibile, figuriamoci quando si è arrivati addirittura ad una guerra!

Si sarebbe dovuto ?

Si, si sarebbe dovuto certamente.

Però non è accaduto.

Ora, che fare ?

5 minuti fa, audio2 ha scritto:

se non capisci la storia americana

E russa, e cinese, ed europea ed ucraina...

[audio2]

tipo un 20 pagine fa credo mauro ha postato un' opinione di quel guerrafondaro di lutwak, 

se si vuole la pace bisogna smetterla di offendere putin ecc ecc ( non la trovo più )

un genio veramente, veniva un mese fa al bar dei paesan freak dove vado io e le stesse

cose gliele dicevamo noi in coro.

[wow]

1 ora fa, appecundria ha scritto:

Cioè, ci sono tesi che negano l'esistenza delle super potenze con le relative esigenze strategiche?

Forse non ci siamo intesi bene.

Non mi pare che le tesi di cui stiamo parlando affermino semplicemente l'esistenza delle super potenze e non mi pare che si stia discutendo di questo.

Sto semplicemente affermando che le tesi di M. non sono il verbo, esistono le sue e ne esistono di assolutamente opposte nel dominio della real politik, anche abbastanza autorevoli e affermate. 

Se posso esprimere un parere su quanto letto fino ad ora, penso che certe visioni implichino la possibilità che il procedere degli eventi possa cristallizzarsi attorno ai dogmi concepiti da qualche scuola di pensiero. 

La Storia, sai molto meglio di me, la fanno i popoli, le guerre tra popoli, le rivoluzioni, molto spesso le élite (noi duosiciliani ne sappiamo qualcosa), tutto molto spesso mosso da ideali che potrebbero sembrare irrealizzabili.

Nulla è per sempre. 

La Storia dell'ultimo secolo peraltro ci insegna che a un certo punto accondiscendere con i più grossi diventa operazione suicida. 

Nel merito trovo che le tesi di M., laddove ipotizzano l'opportunità di includere la Russia in un blocco occidentale da contrapporre alla Cina e all'area asiatica, non tengano conto del fattore culturale/ideologico.

L'ideologia pervade talmente che diventa parte integrante della cultura, direi del patrimonio genetico, ma sarei equivocato, dei popoli.

Come ci è stato ripetuto e abbiamo scritto tutti mille volte, è in atto un conflitto tra due visioni del mondo.

La prima democratica, liberale, socialdemocratica, che pone il focus soprattutto sull'individuo. La seconda fieramente illiberale, autoritaria, nazionalista, basata sulla manipolazione della realtà, sull'indottrinamento, nella quale l'individuo è un minuscolo ingranaggio volto al raggiungimento di determinati obiettivi, coincidenti molto spesso con quelli di una élite ristretta ecc. ecc. 

A meno che lo stesso M. non preveda l'esportazione della democrazia in Russia, o viceversa (ma ciò contradirrebbe un'altro assunto, discutibile, dello stesso analista) vedo difficile, nel medio breve periodo, la possibilità che venga a crearsi un unico sentire pan europeo contrapposto al blocco sino asiatico.

Penso, inoltre, che si trascuri il fatto che le alleanze strategiche tendono, per una serie di fattori, non ultimo il deterrente nucleare, ad auto equilibrarsi, per cui reputo molto velleitaria la possibilità di concepire un tutti contro la Cina e satelliti. 

Il fatto è che M. ragioni in un certo senso in termini di cristallizzazione dello status quo bilaterale (molto caro agli Usa e all'area repubblicana suprematista) lo porta (imo) a non contemplare la tendenza insopprimibile dei blocchi, proprio perché la storia è dinamica, ad attuare politiche espansionistiche. 

Logiche che non prevedono necessariamente l'invasione dello spazio vitale (che è un concetto novecentesco) ma di quello virtuale (il cyberspazio, il dibattito social, i processi decisionali, il funzionamento delle comunità, il diritto, i valori), come è innegabilmente successo e sta succedendo in occidente. 

Come sostenuto (egregiamente) da @Gaetanoalberto una civiltà, un area culturale/politica/militare ecc., a volte è chiamata anche a difendere e a reagire, anche con l'uso proporzionato e consapevole della forza, proprio perché la Storia procede, nonostante le dottrine e spesso proprio perché ha ragione chi per riesce a fermare in modo deciso derive che potrebbero metterne in discussione la stessa sopravvivenza. 

Nella mia modesta visione della inevitabilità di una guerra continua, ibrida, eventualmente molto sporca, tra blocchi di civiltà, volta a difendere il nostro spazio e ciò in cui crediamo, difesa che non è garantita da una velleitaria e precaria ammucchiata anti cinese, ci vedo ahimé, poco idealismo. 

Addirittura vedo molto più stabilizzante l'azione cinese, che le infondate ambizioni russe. 

Questo fino a quando a regnare ci sarà il cerchio magico putiniano e fino a quando il popolo russo continuerà a essere un soggetto passivo. 

 

 

[extermination]

2 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Ora, che fare ?

Attendere che la ragione possa prevalere sulla forza!

Cercasi " rinsaviti"!

[ascoltoebasta]

3 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Ora, che fare ?

Questo non lo so,spero qualunque cosa per evitare altri morti.

5 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Quello che mi deprime è il riferimento che, prima o poi, si farà agli USA, come se le parti in campo non avessero comunque le proprie responsabilità e non facessero le proprie scelte in modo autonomo

Qui è legittimo il tuo credere che possano scegliere autonomamente quanto lo è il mio e di altri pensiero,secondo cui gli USA abbiano un ruolo fondamentale nella questione e nelle scelte,almeno da 9/10 anni.

[audio2]

le cose da fare erano da farsi prima, adesso vanno avanti fino alla fine sia che lo vogliano o meno.

siamo contenti così ?

[maurodg65]

 

[wow]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Bene, ora c'è una proposta di Zelensky di incontrarsi e Putin rifiuta. 

Immagino potremo procedere su questo punto, vista la nuova fase. 

Il problema è che parliamo di proposte come se noi fossimo (stati) presenti in tutte le dinamiche che si sono verificate in tuttga questa vicenda. Io penso che, dall'una o dall'altra parte ci sia gente che sa il fatto suo e che tutti vogliano evitarla se non necessaria. Lasciamo perdere questa visione molto ideologica e semplicistica della riductio ad fessum di chi non riesce ad accordarsi.

Se la guerra è partita significa che lo stato delle cose non permetteva esiti differenti. Purtroppo succede. 

[Gaetanoalberto]

3 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

econdo cui gli USA abbiano un ruolo fondamentale nella questione e nelle scelte,almeno da 9/10 anni

Guarda, se puó servire, lo so benissimo.

Tra avere un ruolo ed esserne la causa, passa peró un giudizio, e sono convinto che su quello siamo in disaccordo.

Sia chiaro che non voglio dare del filoputiniano a nessuno.

Dico che ricordare gli interessi contrapposti, peraltro manifesti ovunque, non risolve la questione.

Bisogna per forza scendere fino al livello della singola questione in corso.

Gli Usa sono andati via da Corea del Nord e Vietnam, non sono a Cuba, non sono nei paesi dell’America Latina a governo socialcomunista, e neppure in forze in Ucraina.

Lasciamo Putin concludere pacificamente l’invasione o no ?
Non rispondermi con non lo so per piacere.

Chi di noi sa cosa è meglio per i prossimi decenni, se non sappiamo manco cosa succede domani. Eppure e ciononostante oggi delle azioni le compiamo.

[Ivo Perelman]

Fino a che uno non si rialza più. Sarà una lunga guerra.