La questione ucraina

[Coltr@ne]

5 minuti fa, wow ha scritto:

Cmq gli aerei  russi hanno le più belle mimetiche del mondo

Saranno belle ma poco efficaci se lo han tirato giu 😁

[wow]

@Coltr@ne l'unica è la mimetica invisibile, anche ai missili 

[Aletto]

@criMan alette canard e motori fissi...il Su 34 non è poi un granché.

Comunque il punto è un’altro qui Putin voleva far scacco matto in 2 mosse e cambiare la geografia e la storia e la Cina gli strizzava l’occhio. Be’ la situazione è andata direi male finora per loro, la guerra non va; perdite a non finire, soldati massacrati, mamme incaz...industria bellica al tracollo, e la Cina...sentito oggi un caro amico da Pechino mi dice che la situazione è pesantissima...non riescono a tenere sotto controllo l’epidemia, la gente è anche qui pesantemente incaz...e spaventata e l’economia perde colpi. Erano partiti per fare sfracelli e per ora si stanno sfracellando. Boh, volere divino?

[P.Bateman]

[https://www.ilfoglio.it/andrea-s-version/2022/04/16/news/il-mosca-e-un-esercito-di-toninelli-3913448/]

Una volta si diceva l'esercito di Francischiello, mi perdonino i borbonici.

[maurodg65]

9 ore fa, appecundria ha scritto:

Comunque, ti chiarisco come la penso io di persona personalmente. 

Il confronto tra super potenze globali è il palcoscenico sul quale va in scena il mondo a partire da Yalta.

La possibilità che una scena esca dal copione non è scarsa come potrebbe sembrare.

Bene proviamo allora a riprendere il discorso dall’articolo di John Mearsheimer, ieri abbiamo analizzato le questioni relative alla guerra dal punto di vista dell’Ucraina e della Russia, proviamo a fare la stessa analisi ma dal punto di vista italiano, partendo dalla logica dei blocchi come sostiene Mearsheimer ed anche tu, oggi però di fatto le cose non stanno piu come scriveva Mearsheimer, i tre blocchi, USA con la UE, Cina e Russia sono nei fatti diventati due, la Russia attaccando l’Ucraina ha scoperto le carte e tutti ci siamo resi conto che come superpotenza non esiste, è un bluff perché nei fatti è un nano economico oltre che inefficiente dal punto di vista militare, ora i blocchi nei fatti sono due, Cina ed USA, la UE ha perso il treno per diventare come auspicavi il terzo blocco per i tentennamenti dei sovranisti e le masturbazioni mentali dei pacifisti, l’esercito UE avrebbe dovuto già esserci, ma oggi non c’è ed è ben lungi da arrivare, quindi noi come Italia cosa dobbiamo fare, o meglio cosa dobbiamo fare come UE? Abbiamo due chance Cina o USA e NATO, la Russia comunque finisca la guerra in Ucraina sarà fortemente ridimensionata e non è pensabile che possa schierarsi dalla parte dell’Occidente, sia che resti Putin sia che al suo posto arrivi qualcun altro, mentre la nostra collocazione naturale è l’Occidente, su questo almeno mi auguro ci sia convergenza di opinioni anche qui, ma ora il quadro geopolitico è molto diverso dalla fine del secondo conflitto mondiale, allora avevamo geograficamente una forza, eravamo geograficamente strategici per gli USA nell’ottica occidentale e della NATO, eravamo a tutti gli effetti una nazione di confine e nella logica dei blocchi potevamo giocare un ruolo, ragione per la quale ci hanno sopportati anche al di là dei nostri meriti politici pur con tutte le nostre debolezze strategiche ed i tentennamenti, avevamo in seno pur sempre il più forte partito comunista dell’Occidente, ora il mutato quadro geopolitico non ci pone più al confine, siamo nella Ue ed il confine si sta spostando ad est, strategici in una logica dei blocchi diventano ì paesi dell’ex cortina di ferro e la stessa Ucraina insieme ad altri paesi della vecchia URSS, domani gli investimenti per la ricostruzione andranno ad est e la crescita economica della UE, oltre agli investimenti economici, andranno in quella direzione, noi dobbiamo scegliere dove schierarci e non è che abbiamo molte alternative, questo continuo cercare di galleggiare in posizioni politiche ambigue ci ha marginalizzati nella UE e rischia di renderci a maggior ragione ancora più irrilevanti in un Occidente allargato ai paesi est europei, non è possibile e neppure credibile schierarsi con i Cinesi, la Russia come già detto diventerà, a guerra finita, irrilevante nella logica dei grandi blocchi, quindi non è che vista dal nostro punto di vista siano molte opzioni, ma di sicuro la scelta deve essere rapida, decisa e senza rimpianti perché di tempo non ne resta molto.

Noi il prossimo anno votiamo e dal risultato di quel voto dipenderà il nostro futuro…ma se lo affronteremo come stiamo affrontando la guerra in Ucraina il voto del 2023 sancirà definitivamente la nostra dipartita dai paesi occidentali avanzati e il nostro ingresso nelle economie marginali del vecchio continente.

[maurodg65]

8 ore fa, Aletto ha scritto:

, e la Cina...sentito oggi un caro amico da Pechino mi dice che la situazione è pesantissima...non riescono a tenere sotto controllo l’epidemia, la gente è anche qui pesantemente incaz...e spaventata e l’economia perde colpi. Erano partiti per fare sfracelli e per ora si stanno sfracellando. Boh, volere divino?

A quanto precedentemente scritto aggiungiamo appunto, come ci ricorda @Aletto e come ha fatto precedentemente @wow che la Cina non se la sta passando benissimo sia sul versante economico sia su quello della pandemia: 

 

https://www.rainews.it/articoli/2022/03/investitori-in-fuga-dalla-cina-per-la-guerra-deflusso-di-capitali-senza-precedenti--36f16624-0dd6-421d-baad-ee1db6c4771c.html

 

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/03/25/news/quel_flusso_di_capitali_in_fuga_dallo_scoppio_della_guerra_che_inquieta_la_cina-9038348/

 

 

[maurodg65]

@appecundria tra l’altro, partendo dal discorso relativo alla Cina ed alla sua economia, nell’analisi per blocchi contrapposti di John Mearsheimer non possiamo non tenere conto dell’aspetto economico, oggi i sistemi economici delle superpotenze sono economicamente interconnessi, l’idea che la Cina possa fare scelte strategiche senza tenere conto delle ricadute sul piano economico è utopia, l’Occidente è il più grande mercato di consumatori di economie avanzate del mondo, il primo mercato di riferimento per i prodotti tecnologici ed i suoi componenti, quindi qualsiasi scelta verrà fatta da parte cinese si dovrà tenere conto anche di questo.

[audio2]

solo che cina india russia e asiatici assieme hanno sufficiente popolazione risorse e pil per fare da se

al loro interno.

[maurodg65]

1 minuto fa, audio2 ha scritto:

solo che cina india russia e asiatici assieme hanno sufficiente popolazione risorse e pil per fare da se

al loro interno.

Il PIL cinese e Russo e in buona parte ottenuto con l’export in occidente, ma soprattutto possono mantenere in piedi i loro sistemi politici perché la popolazione è sostanzialmente soggiogata e sottomessa a quelle che non sono democrazie, sfruttare  pieno il mercato interno per recuperare ciò che perderebbero con l’export in occidente costringerebbe quei governi a far di conto con dei cittadini che avrebbero maggiore consapevolezza della loro situazione e maggiore desiderio di libertà e democrazia, vedi oggi cosa sta succedendo in Cina con la combinazione delle crisi immobiliare  pre Covid e la crisi economica legata alla pandemia, nella sostanza anche i cinesi si incazzano e ne hanno ben donde visto che si fanno il cūlus il doppio di noi, loro realtà come l’Atac non ce l’hanno.

In sostanza Audio2 non è così semplice.

Quando mutano le condizioni geopolitiche in genera cambio il quadro macroeconomico e con esso le rendite di posizione e le garanzie, si rimescola tutto ed anche il benessere raggiunto non è scontato che venga mantenuto… 

[wow]

Hanno murato e ingabbiato vive decine di milioni persone, che soffrono letteralmente la fame. Percentuali di suicidi astronomiche, molti segni di insofferenza. Non è una bella situazione in Cina. 

[pino]

Il primo paese produttore di armi a livello mondiale,vuole indebolire la Russia.

Vuole indebolirla,con soldi Europei,indebolisce militarmente la Russia,ed economicamente l'Europa.

Il missile partito in Ucraina,che ha distrutto il Jet Russo,è appunto di moderna fabbricazione USA.

Poi se vogliamo continuare a menarla con l'altruismo,andiamo avanti.

Del resto le guerre in casa altrui,sono da sempre un'opportunità per gli USA.

O ci sono materie prime allettanti,o vendita di armi,o installazzioni successive di basi missilistiche ( di difesa ).

Bel paese democratico,il Venerdì sera in azienda ti mettono in mano uno scatolone e ti mandano a casa,e se ti ammali ci dormi nello scatolone.

 

 

[31canzoni]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

Bene proviamo allora a riprendere il discorso dall’articolo di John Mearsheimer, ieri abbiamo analizzato le questioni relative alla guerra dal punto di vista dell’Ucraina e della Russia, proviamo a fare la stessa analisi ma dal punto di vista italiano, partendo dalla logica dei blocchi come sostiene Mearsheimer ed anche tu, oggi però di fatto le cose non stanno piu come scriveva Mearsheimer, i tre blocchi, USA con la UE, Cina e Russia sono nei fatti diventati due, la Russia attaccando l’Ucraina ha scoperto le carte e tutti ci siamo resi conto che come superpotenza non esiste, è un bluff perché nei fatti è un nano economico oltre che inefficiente dal punto di vista militare, ora i blocchi nei fatti sono due, Cina ed USA, la UE ha perso il treno per diventare come auspicavi il terzo blocco per i tentennamenti dei sovranisti e le masturbazioni mentali dei pacifisti, l’esercito UE avrebbe dovuto già esserci, ma oggi non c’è ed è ben lungi da arrivare, quindi noi come Italia cosa dobbiamo fare, o meglio cosa dobbiamo fare come UE? Abbiamo due chance Cina o USA e NATO, la Russia comunque finisca la guerra in Ucraina sarà fortemente ridimensionata e non è pensabile che possa schierarsi dalla parte dell’Occidente, sia che resti Putin sia che al suo posto arrivi qualcun altro, mentre la nostra collocazione naturale è l’Occidente, su questo almeno mi auguro ci sia convergenza di opinioni anche qui, ma ora il quadro geopolitico è molto diverso dalla fine del secondo conflitto mondiale, allora avevamo geograficamente una forza, eravamo geograficamente strategici per gli USA nell’ottica occidentale e della NATO, eravamo a tutti gli effetti una nazione di confine e nella logica dei blocchi potevamo giocare un ruolo, ragione per la quale ci hanno sopportati anche al di là dei nostri meriti politici pur con tutte le nostre debolezze strategiche ed i tentennamenti, avevamo in seno pur sempre il più forte partito comunista dell’Occidente, ora il mutato quadro geopolitico non ci pone più al confine, siamo nella Ue ed il confine si sta spostando ad est, strategici in una logica dei blocchi diventano ì paesi dell’ex cortina di ferro e la stessa Ucraina insieme ad altri paesi della vecchia URSS, domani gli investimenti per la ricostruzione andranno ad est e la crescita economica della UE, oltre agli investimenti economici, andranno in quella direzione, noi dobbiamo scegliere dove schierarci e non è che abbiamo molte alternative, questo continuo cercare di galleggiare in posizioni politiche ambigue ci ha marginalizzati nella UE e rischia di renderci a maggior ragione ancora più irrilevanti in un Occidente allargato ai paesi est europei, non è possibile e neppure credibile schierarsi con i Cinesi, la Russia come già detto diventerà, a guerra finita, irrilevante nella logica dei grandi blocchi, quindi non è che vista dal nostro punto di vista siano molte opzioni, ma di sicuro la scelta deve essere rapida, decisa e senza rimpianti perché di tempo non ne resta molto.

Noi il prossimo anno votiamo e dal risultato di quel voto dipenderà il nostro futuro…ma se lo affronteremo come stiamo affrontando la guerra in Ucraina il voto del 2023 sancirà definitivamente la nostra dipartita dai paesi occidentali avanzati e il nostro ingresso nelle economie marginali del vecchio continente.

Bella l'analisi, da cui se ne deduce che l'Italia non conta niente (il che è vero), che l'Europa non conta nulla (e qui già avrei qualche dubbio in più), e che infine ci hanno seppellito gli USA, frenandoci nella nostra evoluzione politica con il cappello oppressivo e protettivo della Nato. In questo quadro se volessimo veramente tirare le conclusioni (ammesso che le premesse siano vere), si vede la fine della prevalenza dell'Occidente sul mondo, si vede un mondo che ne ha le tasche piene della primazia occidentale. In parole più povere ci siamo segati il ramo sul quale abbiamo tiranneggiato e colonizzato il mondo dai tempi dell'impero romano. E la mancanza di lucidità esplode a mio avviso nella visione che riproponiamo della guerra fredda, in Russia oggi c'è un capitalismo selvaggio e l'armata rossa non c'è da più da parecchio tempo. 

[31canzoni]

Aggiungerei anche la miopia di regalare di fatto le materie prime di cui è ricca la Russia alla Cina, a meno che non si abbia intenzione di invadere la Russia e di farla divenire una nostra colonia fantoccio. Mi pare difficile e pericoloso ma con la bellicosità e l'ottusità che c'è in giro potrebbe anche essere una ca++ata ma vera.

[maurodg65]

1 minuto fa, 31canzoni ha scritto:

da cui se ne deduce che l'Italia non conta niente (il che è vero), che l'Europa non conta nulla (e qui già avrei qualche dubbio in più)

La UE non conta nulla nel gioco dei blocchi se l’analizzi con lo schema ideale di john mearsheimer semplicemente perché non ha una forza militare sua e dipende dalla NATO e quindi dagli USA, economicamente certo che ha un peso, ma questo il politologo USA non lo tiene in considerazione ed anche se lo facesse o lo facessimo noi adesso dovremmo considerarlo come un fattore meno importare rispetto alla forza militare.

 

5 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

In questo quadro se volessimo veramente tirare le conclusioni (ammesso che le premesse siano vere), si vede la fine della prevalenza dell'Occidente sul mondo, si vede un mondo che ne ha le tasche piene della primazia occidentale. In parole più povere ci siamo segati il ramo sul quale abbiamo tiranneggiato e colonizzato il mondo dai tempi dell'impero romano.

Scusami ma in realtà la mia conclusione era proprio all’opposto,  in questo quadro si riconferma la predominanza dell’Occidente su tutti gli aspetti, militare, economico e politico.

[31canzoni]

Adesso, maurodg65 ha scritto:

Scusami ma in realtà la mia conclusione era proprio all’opposto,  in questo quadro si riconferma la predominanza dell’Occidente su tutti gli aspetti, militare, economico e politico.

Infatti non era la tua conclusione ma la mia.

[criMan]

7 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

e che infine ci hanno seppellito gli USA, frenandoci nella nostra evoluzione politica con il cappello oppressivo e protettivo della Nato. In questo quadro se volessimo veramente tirare le conclusioni (ammesso che le premesse siano vere),

e una delle premesse di quel modello e' anche ,secondo me, che lui ha una visuale di uno che e' dentro una super potenza.

Per cui esistono solo super potenze. Diciamo una visione superpotenza centrica...

[maurodg65]

1 minuto fa, 31canzoni ha scritto:

Aggiungerei anche la miopia di regalare di fatto le materie prime di cui è ricca la Russia alla Cina, a meno che non si abbia intenzione di invadere la Russia e di farla divenire una nostra colonia fantoccio.

Il punto è che le materie prime esistono anche altrove e che alla stessa Cina interessa nel breve medio termine, a mio avviso ovviamente, più l’accesso ai mercati di sbocco occidentali che un altro paese ricco di materie prime che già possiede e che hanno il fine di produrre ciò che dovrebbe poi vendere a noi, senza lo sbocco economico in occidente a cosa servirebbe produrre parti o prodotti  tecnologici in assenza di consumatori che possano acquistarli? 

[criMan]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

come superpotenza non esiste

e' una super potenza militare.

Hanno 5400 testate nucleari circa.

Di cui 1.200 circa pronte al lancio (dati dichiarati).

Sicuramente farlocchi , ma anche fossero 400 sempre un potenziale distruttivo da.... super potenza.