La questione ucraina

[Admin]

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[Gaetanoalberto]

48 minuti fa, extermination ha scritto:

Nonostante gli sforzi, mi pare che al momento manchi una vision e una mission comune e condivisa. Ma credo possa essere alla nostra portata.

Guarda, hai centrato proprio il mio pensiero di alcuni minuti fa, mentre scrivevo i post precedenti. 

Che poi ogni tanto è emerso in diversi tra noi, ma purtroppo i punti di vista o di partenza sono piuttosto distanti e ci si avvita ed impantana nelle polemiche. 

Io ho l'impressione che i temi siano diversi, ma gli schieramenti composti dalle stesse persone. 

Per esempio, nell'atteggiamento da tenere verso la Russia, mi pare che quelli che sostengono di più potenziali ragioni di Putin siano gli stessi che hanno espresso dubbi verso l'Unione Europea ed il suo rafforzamento, dubbi verso gli USA, dubbi verso la Nato, dubbi verso le cosiddette oligarchie, dubbi verso la politica ed i politici etc. 

Posizioni nichiliste (ora si arrabbiano), nazionaliste,  neutraliste, terzaposizioniste. 

Queste posizioni sono molto forti in Europa. 

I legami della Russia di Putin, del Trumpismo e del Berlusconismo/leghismo/fratellitalismo con chi sostiene queste posizioni in Europa sono provati e molto forti. 

Dal mio punto di vista sono posizioni miopi in stile Orban, nelle quali non mi trovo, che mi disorientano e mi atterriscono. 

Quando vedo che alle stesse posizioni si avvicinano l'estrema sinistra e i pentastellati (che sono un'ondivagante tagadá con connotazioni ancora più originalmente fuoriluogo), intravedo un futuro nero per l'Unione europea e l'Europa. 

I soliti interessi particolari, tira la pietra e nascondi la mano, distinguo, sezionacapellismi, che di fatto spaccano e non uniscono. 

Questo è proprio l'obiettivo esplicito e conveniente di chi l'Europa vuole dividerla. 

Un Europa divisa porta ai conflitti. 

La Russia di Putin vuole l'Europa divisa, ha avuto mille occasioni per avvicinarsi, ma purtroppo la vorrebbe semplicemente sotto la propria sfera di influenza. 

Le conquiste territoriali sono un evidente disegno che nulla ha a che fare con nazisti e russofoni. Una grande Russia ancora più vicina al Mediterraneo. 

La Turchia ha un ruolo chiave, e con Erdoğan il posizionamento dei piedi su due scarpe più evidente. 

Possiamo sperare che, vendendolo ancor più caro, mantenga l'atlantismo (a mio avviso) forzato. 

Altrimenti, se si spostasse in direzione filorussa, il cambiamento di equilibri sarebbe definitivo a nostro svantaggio. 

Per questo stiamo attraversando un momento storico di enorme rischio per il mondo che siamo abituati a vedere. 

Chi teme il rafforzamento militare e spinge per posizioni ambigue o sfumate, non credo crei una buona prospettiva per i nostri figli. 

In questa chiave non una impossibile distruzione della Russia, ma della attuale guida politica, attraverso una fortissima opposizione anche con l'uso della forza ed entro i confini dell'Ucraina, rispedendola nei suoi confini naturali, servirebbe a segnare per sempre la nostra sicurezza. 

[criMan]

10 ore fa, Cano ha scritto:

Non credo di aver scritto nulla che si possa interpretare diversamente 

io per esempio l'ho inteso male. Qualche dubbio dovrebbe venire.

[Savgal]

Il dato di fatto che i movimenti e partiti populisti di destra , compresa quella che ieri scriveva "Putin difende i valori europei e l'identità cristiana" e le frange di sinistra sinistra (che alle elezioni valgono lo 0,.. di voti) convergano nel sostegno alla Russia di Putin, pone una serie di interrogativi. Le convergenze implicano posizioni e, soprattutto, di interessi, che devono essere analizzati.

[Gaetanoalberto]

5 minuti fa, Savgal ha scritto:

che devono essere analizzati

Direi anche decisamente contrastati

[31canzoni]

Andando parzialmente fuori tema. Si capisce che grandi  temi come guerra e pace siano divisivi (e grazie a Dio), e si potrebbe pure capire che su temi così importanti il governo potesse cadere, sarebbe un disastro ma capibile in una qualche misura. Quello che non è capibile e che non è serio, anzi è grottesco, è che questo governo se cadrà sarà per la questione dei balneari o di un inceneritore. Certo poi i pontieri dell'informazione racconteranno la caduta con la tecnica del retroscena e del benaltrismo perché a nessuno fa piacere essere Repubblica delle banane, e allora balneari, inceneritori etc verranno raccontati come grimaldelli e scuse di divergenze di fondo sulla guerra: no, se sarà crisi di governo sarà per i voti e le clientele delle spiagge.

[criMan]

Tra i 5 stalle attraverso peppiniello e il Cavaliere , sembra di capire che l'Italia abbia qualche favore in sospeso da ricambiare. In molti iniziano ad avere questa sensazione. Se ci ripensiamo lo stesso intervento di catastorieLavrov su rete4 e' stranuccio. Va bene la pluralita' di informazione ma si ha l'impressione che negli anni l'Italia abbia creato una qualche via preferenziale a livello di rapporti con qualche debito a favore del duce.

Non so' se questo sia positivo o meno , cercandola di vedere positivo se abbiamo qualche debito di favore con il duce forse vorra' graziarci in via preferenziale se si dovessero bloccare le forniture di gassse.

 

 

[ferdydurke]

20 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Per esempio, nell'atteggiamento da tenere verso la Russia, mi pare che quelli che sostengono di più potenziali ragioni di Putin siano gli stessi che hanno espresso dubbi verso l'Unione Europea ed il suo rafforzamento, dubbi verso gli USA, dubbi verso la Nato, dubbi verso le cosiddette oligarchie, dubbi verso la politica ed i politici etc. 

Posizioni nichiliste (ora si arrabbiano), nazionaliste,  neutraliste, terzaposizioniste. 

Ma quando lo stesso Draghi dice che bisogna dare atto ad una azione diplomatica per venire a capo della guerra e lo conferma affermando che le aspettative dell'Europa non sono le stesse degli USA (che vogliono una guerra usurante per la Russia fregandosene delle vittime, com’è nel loro stile) non è pure questo un distinguo sacrosanto…se uno ha il sospetto (certezze non c’è ne sono per ora) che gli USA potrebbero essere coinvolti nella gestione della crisi fin dal 2014, o che Zelensky alla fine sia una creatura del solito oligarca non certo disinteressato, non per questo siamo filoputiniani…si vorrebbe alla fine solo non fermarci all'apparenza, ma indagare a fondo anche la sostanza…nessuno è santo e le implicazioni geopolitiche del conflitto sono enormi, credo che sia legittimo…se no si fa come il popolo bue sotto il balcone di piazza Venezia..credere, obbedire e combattere…come piacerebbe a tanti qui…

[criMan]

@maurodg65

interessante notare anche come gli elementi di propaganda russa ,con il conflitto in Ucraina, siano diventati tutti espliciti.

 

Le finte associazioni/gruppi/opinionisti rimbalzavano notizie di "grande reset" , "controllo di Soros" , "nazismo in Ucraina" per esempio da 2 anni.

Un noto opinionista filosofo ne ha fatto mantra per boccaloni.

Abbiamo capito che erano partoriti da siti di fake news , ma da chi?

dalla propaganda russa , il cui unico obiettivo era la destabilizzazione delle singole societa' europee.

A questo punto e' facile ricollegare tutto , abbiamo capito il piano generale.

 

A questo punto la cosa si allarga ; copasir o chi per loro dovrebbe individuare societa' , personaggi piu' o meno importanti che hanno volutamente enfatizzato queste notizie e capire se c'e' un collegamento "economico".

Perche' se fosse individuato un vantaggio economico a favore delle societa' che hanno alimentato fake news secondo

me dovrebbero essere chiuse immediatamente. Sono societa' e personaggi collusi con il sistema di propaganda russa.

Mi aspetto qualcosa.

 

[Savgal]

@Gaetanoalberto

Per contrastarli si deve prima comprendere quali sono le posizioni e gli interessi che li accomunano. Marxianamente penso che vi siano degli interessi, in alcuni casi male intesi, di ostilità nei confronti dell'attuale assetto economico e sociale, che si manifesta come ostilità per il regime liberal-democratico. Sul tema andrebbe aperto un thread a parte in cui ci si dovrebbe sorbire post di decine di righe. La mia ipotesi di partenza è che sia una forma di conflitto di classe, senza coscienza di classe.

[ferdydurke]

@criMan questo è sacrosanto, ma non basta…se la Lega ha ricevuto soldi e firmato accordi per scambio di informazioni riservate, Salvini dovrebbe essere processato per alto tradimento, non solo,  in questo momento è assurdo tenere la Lega e Berlusconi al governo viste le loro posizioni pro Russia con la quale siamo in guerra…o almeno coerenza vorrebbe così 

[maurodg65]

40 minuti fa, Admin ha scritto:

per favore cercate di limitare i collegamenti a Twitter perché rallentano il caricamento della pagina. Se proprio dovete, mettetene solo uno per ogni post.

Ok, colpa mia scusate non credevo creasse problemi.

[maurodg65]

1 ora fa, extermination ha scritto:

Mah! Mi resta assai difficile immaginare una Europa con una Russia completamente isolata dall'occidente e nemica dell' europa vitanaturaldurante.

Oggi l’isolamento non è una scelta europea ma solo la conseguenza naturale di un comportamento ben preciso tenuto della Russia e che ha portato alla guerra, quando cambieranno gli attori e Putin non guiderà il paese e non conterà più nulla nell’organigramma di potere del paese non vedo perché dovrebbe continuare a d essere così, il pagamento dei danni di guerra sono ovviamente questione diversa.

[extermination]

36 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

In questa chiave non una impossibile distruzione della Russia, ma della attuale guida politica, attraverso una fortissima opposizione anche con l'uso della forza ed entro i confini dell'Ucraina, rispedendola nei suoi confini naturali, servirebbe a segnare per sempre la nostra sicurezza. 

 

Questo è oggettivamente un momento in cui Putin e tutto il suo entourage ragionano solo ed esclusivamente con l'uso della  forza, di conseguenza, per farsi capire, non resta altro  che rispondere con l'uso  della forza ( ragionata)

Ad un certo punto, arriverà inevitabilmente, un momento in cui lo stesso Putin si renderà disponibile a ragionare con l'uso delle parole;  quello sarà il momento in cui l'europa tutta non dovrà farsi trovare impreparata.

[lello64]

2 ore fa, ferdydurke ha scritto:

Abbiamo un nucleo duro di Putiniani, questo è innegabile, ma ci sono anche posizioni intermedie di persone che evitano una logica binaria e cercano di capire come se ne può uscire…non è che le cose sono bianche o nere…

 

io aggiungerei quelli che sono convinti che vada combattuto fermamente anche con la forza militare

ma sono stufi di vedere trasformato in oro tutto ciò che è contro putin

questo per esempio è uno stronzo e si può imbellettare quanto vuole, ma stronzo rimane

 

https://archive.org/details/VideoAlexeiNavalnyComparesMuslimsToCockroaches

 

[31canzoni]

2 minuti fa, extermination ha scritto:

Ad un certo punto, arriverà inevitabilmente, un momento in cui lo stesso Putin si renderà disponibile a ragionare con l'uso delle parole;  quello sarà il momento in cui l'europa tutta non dovrà farsi trovare impreparata.

Sarebbe bello, ma l'Europa è fuori gioco, i giocatori decisori sono Russia e USA. L'Europa avrebbe dovuto ovviamente stare con gli USA, ma non appiattita (in questo senso non aiutata da UK), loro sono corsi avanti e non è rimasto altra opzione che rimanere al traino. Il recupero di una centralità europea credo sia impossibile se non a costo di lacerazioni interne gravi. Speriamo in Biden insomma come unica opzione 

[vizegraf]

8 minuti fa, extermination ha scritto:

quello sarà il momento in cui l'europa tutta non dovrà farsi trovare impreparata.

Temo invece che quello sarà il momento in cui ogni Paese Cercherà di ragionare sottobanco con Putin per ottenere i maggiori vantaggi propri.

Francia e Germania in testa.

Speriamo di no, ma ci credo poco.

[maurodg65]

14 minuti fa, extermination ha scritto:

Ad un certo punto, arriverà inevitabilmente, un momento in cui lo stesso Putin si renderà disponibile a ragionare con l'uso delle parole;  quello sarà il momento in cui l'europa tutta non dovrà farsi trovare impreparata.

Non con Putin, finché ci sarà lui sarà impossibile recuperare rapporti normali con la Russia.