Programmazione, dirigismo, o come cavolo lo vogliamo chiamare....

[briandinazareth]

29 minuti fa, nullo ha scritto:

la cessione di sovranità in codeste condizioni e con questa realtà politica è un non senso.

l'ispirazione è alta, ma presuppone attori e contesto assolutamente diversi.

 

alle solite, che attori e che contesto? 

quali condizioni auspicheresti perché si possa mettere in comune della sovranità?

[mozarteum]

Nullo ha riserve sul metodo: prima

si capisce com chi si ha a che fare e cosa si vuol

fare e poi si cede la

sovranita’.

un certo europeismo a prescindere giudica savio anche il metodo opposto

[mozarteum]

Peraltro e’ anche vero, nullo, che l’ultima parola spetta ai parlamenti: si puo’ non ratificare un trattato anche se non e’ quasi mai successo.

E’ un po’ quando in luna di miele una moglie si compra un cartier non s’e’ mai visto che il

marito non le copra l’assegno.

dopo 25 anni le avessi regalato uno swatch tacci sua

[briandinazareth]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

si capisce com chi si ha a che fare e cosa si vuol

fare e poi si cede la

sovranita’.

un certo europeismo a prescindere giudica savio anche il metodo opposto

 

questa è una cosa che non è mai capitata e che non fa parte del funzionamento dell'europa.

la condivisione a livello europeo è un processo che si fa discutendo sui singoli temi concreti. 

vogliamo una polizia europea più integrata oppure no?

vogliamo una politica estera comune, una politica fiscale più armonica tra i vari paesi ecc. ?

i trattati non sono generici.

forse potremmo discutere di questo, scendendo nel pratico dei vari temi.

[nullo]

3 ore fa, mozarteum ha scritto:

 

Nullo ha riserve sul metodo: prima

si capisce com chi si ha a che fare e cosa si vuol

fare e poi si cede la

sovranita’.

 

Vi è un problema serio, la cessione a organi di controllo che ..... non controlli, mentre alcuni degli attori si.

E non hanno dato fino ad ora prova certa di visione sovranzionale e non particolare. Francesi, tedeschi e altri ne hanno avuto occasione più volte.

Ma sei sei un europeista a prescindere certe cose non le vuoi vedere.

inoltre manca la traccia, il progetto con le sue finalità, la fiducia e una reciprocità che sono alla base della comunione, per non parlare dei politici che dovrebbe guidare il processo di svolta sovranazionale.

quali sarebbero?

Merkel? Macron? Rutte? Kurtz? Conte?.... non so se ci si renda minimamente conto.

per restare in tema, chi dovrebbe guidare un processo di integrazione e sviluppo mi che manco sulla carta esiste?

quale l'organismo politico sovranazionale che sta tessendo la rete? Dico oltre gli incontri bilaterali Francia Germania.

3 ore fa, mozarteum ha scritto:

 

un certo europeismo a prescindere giudica savio anche il metodo opposto

L'amore può essere cieco..... che poi i risultati siano conseguenti alla cecità è quasi una certezza.

dice che dobbiamo valutare se avere una polizia in comune, un esercito in comune, le tasse armonizzate, una burocrazia e diritto comune, ecc. ecc., nella stessa UE dove esistono paradisi fiscali e posizioni di rendita non negoziabili, o meglio, una architettura che non le rende negoziabili,

il tutto senza che sia stata mai proposta una visione d'insieme, un punto di arrivo cui tendere, non esiste neanche il cittadino europeo...

 pure nell'emergenza sanitaria siamo riusciti a dimostrare il peggio.

[senek65]

@nullo quindi?

[extermination]

1 ora fa, senek65 ha scritto:

quindi

Ho una idea!! Strizziamo l'occhio all'asse Cina-Russia ( di più di quanto si possa anche solo  immaginare)...e vediamo l'effetto che fa!!! 

[nullo]

2 ore fa, senek65 ha scritto:

quindi?

Quindi siamo in mezzo ad un guado senza prospettive, sempre che non arrivi la fiumana... che dalla Cina può anche arrivare.

Non ci sono gli attori opportuni ai vertici UE , non ci sono prospettive se neanche la tragedia del covid crea il giusto sentimento, e si tira a campare ognuno per sé, non si va avanti, né si torna indietro.

E non è che con un atteggiamento fideistico unilaterale le cose possano migliorare, anzi.

Quindi ti arrangi come puoi, ti dimentichi gli andrà tutto bene e pure che il mondo dopo il covid sarà migliore.

Quando ti tocca qualche provvedimento che si accompagna ad aiuti e minimo tornaconto, hai la consapevolezza che ti è arrivato qualcosa di sponda. Non si vede la prospettiva di convergenza.

 

Tornando in tema, il dirigismo come opportunità ce lo scordiamo anche come ipotesi locale, stante l'accrocchio penoso che si sta preparando a sinistra e il nulla che regna sovrano a destra.

Ps

Non ci rimane che parlare di fascismo eterno.

Stamattina mi sono svegliato positivo.

 

[Jack]

19 minuti fa, nullo ha scritto:

Quindi siamo in mezzo ad un guado senza prospettive,

 

20 minuti fa, nullo ha scritto:

Stamattina mi sono svegliato positivo.

😀😂

[extermination]

31 minuti fa, nullo ha scritto:

sempre che non arrivi la fiumana... che dalla Cina può anche arrivare

Carissimo! In questi ultimi 30 anni, l’occidente non è riuscito a  "fecondare" l’Oriente! Speriamo che  nei prossimi 30 anni ( ma che dico 30...) all' oriente, non riesca di travolgere l’Occidente.

[briandinazareth]

6 ore fa, nullo ha scritto:

per non parlare dei politici che dovrebbe guidare il processo di svolta sovranazionale.

quali sarebbero?

Merkel? Macron? Rutte? Kurtz? Conte?.... non so se ci si renda minimamente conto.

 

chi vorresti al loro posto? (conte è già andato)... 

in questo dipinto dell'unione europea ci si dimentica l'enormità del progetto europeo, un unicum nella storia, e di  tutto quello che rappresenta, non solo dal punto di vista ideale, ma squisitamente pratico.

 

è un percorso accidentato anche per via di tutti coloro che usano categorie non politiche, come quella del "i francesi sono infidi", "i tedeschi vogliono riformare il reich" oppure tutte le cose che si usano nella propaganda delle destre sovraniste di tutta europa contro gli italiani.

per poi dire "l'europa non funziona"... 

[Jack]

è Il fatto è che un paese come l’Italia all’Europa necessita economicamente ma nessuno lo vuole socialmente o politicamente.

Chi si vuol mettere nel cesto una mela con il verme delle mafie, il verme della corruzione, il verme della latitanza del diritto, il verme dell’inefficienza ottocentesca della PA, il verme dell’assenza di civismo (e a volte civilità), il verme della politica effimera...

meglio negoziare e scambiare qua e là merci e servizi in libera circolazione e lasciare il verminaio lí dove sta.

Io son sempre stato europeista, anche contro i miei interessi, anche quando neanche si parlava di europa unita. 

Ma la realtà è che non c’è né convergenza sufficiente né volontà di perseguirla. Anche gli altri... stanno assai meglio ma bene non sta nessuno.

Manco una lingua comune si riesce ad avere. Addirittura i madrelingua di quella che potrebbe essere la lingua di tutti se ne sono andati: politicamente l’inglese ora equivale allo schwiter duestch o al norvegese.

La diffidenza ancestrale di millenni di guerre ed atrocità tra i cosiddetti europei si cancellano dalle menti delle persone, forse, ma rimangono a lungo nel comun sentire di popolo.

 

[nullo]

7 minuti fa, extermination ha scritto:

 

38 minuti fa, nullo ha scritto:

sempre che non arrivi la fiumana... che dalla Cina può anche arrivare

In questi ultimi 30 anni, l’occidente non è riuscito a  "fecondare" l’Oriente! Speriamo che  nei prossimi 30 anni ( ma che dico 30...) all' oriente, non riesca di travolgere l’Occidente.

 

Il problema è che quelli hanno dirigismo e pragmatismo.

noi chiacchiere.

6 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

chi vorresti al loro posto? (conte è già andato)... 

Conte sta comprando il biglietto di ritorno.

il problema non è chi vorrei ma cosa siano in grado di fare oltre al dire.

il progetto unicum nella storia è ora inadeguato alla bisogna, per cui la grandezza da te sbandierata non mi conforta affatto.

@Jack ha centrato più punti in un intervento che tu in cinquanta.

[briandinazareth]

4 minuti fa, nullo ha scritto:

il progetto unicum nella storia è ora inadeguato alla bisogna, per cui la grandezza da te sbandierata non mi conforta affatto.

 

cosa vorresti si facesse ora? 

su quali temi pensi ci vorrebbe maggior integrazione europea? sulle tasse ad esempio, sarebbe meglio avere una maggior integrazione o va bene così?

[extermination]

 

4 minuti fa, nullo ha scritto:

noi chiacchiere

 

Possiamo continuare a sperare in un’Europa che sia un autentico e " forte" soggetto geopolitico? Anxhe io vedo un vuoto di progetto geopolitico ....riempito da ideologie!

 

[Jack]

Al momento oltre una buona unione di mercato e di moneta non si può andare. Anche con un ottimo federalismo, anche se per delirio di ipotesi adottassimo la costituzione svizzera che la Ferrari delle costituzioni federative, alla prima elezione di un parlamento ed un governo federali veri in Italia e non solo si aprirebbe l’inferno perché questo è tedesco, quello è spagnolo e noi non siamo rappresentati e ce l’hanno messo in der kaulen. Etc etc.

Finché non si “sentirà” che un eletto è comunque prima un eletto europeo e non nazionale è impossibile ogni aggregazione vera.

Le unioni di territori prima che di popoli si son fatte sempre manu militari, anche l’italia. Se si deve unire prima il popolo occorre un sacco di tempo e tocca attendere e lavorarci con indefessa volontà 

 

[nullo]

21 minuti fa, Jack ha scritto:

Finché non si “sentirà” che un eletto è comunque prima un eletto europeo e non nazionale è impossibile ogni aggregazione vera.

Ma questo è ovvio.

quindi occorre fondare una rete sovranazionale di peso, formata da persone capaci di visione e carismatiche, che abbia indirizzo e fini chiari.

questo è possibile solo se si esce da una logica di tornaconto nazionale da quattro soldi, puntando alto.

la programmazione non può che partire da un soggetto che vola oltre i confini attuali e che trova consenso trasversale fra i cittadini europei, non nelle singole nazioni per poi aggregarsi malamente al ribasso in un parlamento Europeo che non conta un tubo per paura che il controllo sfugga di mano ai soliti noti.

[senek65]

1 ora fa, nullo ha scritto:

Quindi siamo in mezzo ad un guado senza prospettive

Almeno una certezza l'abbiamo. 

 

Credo però,  che dimentichi il fatto che, raggiunto un certo limite, le cose cambiano.  Nel momento in cui la faccenda inizi a danneggiare anche altri attori,  oltre a quelli europei,  succederà qualcosa che riporterà le cose in un certo equilibrio. È il "vantaggio " di un sistema interconnesso.  Che il tutto possa essere più o meno doloroso,  non è dato sapere