Fusibile audio

[ClaveFremen]

33 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Se tu mi dici che questi signori comprendono il segnale, dunque anche il suo "verso", stai attribuendo loro una forma di intelligenza che ti assicuro è ignota a secoli e secoli di scienza. 

Il segnale analogico si 'muove' guidato dal cavo, non ho mai sentito o letto da nessuna parte che non sia così.

 

Magari le mie conoscenza dirette di elettronica non saranno sufficienti, sono limitate al trienno dell'ITIS, ma un mio caro amico ingegnere delle telecomunicazioni mi ha confermato che i segnali si spostano guidati dal cavo...

 

D'altronde il fatto stesso che esista un misurabile e calcolabile tempo di propagazione del segnale da un capo all'altro del cavo dimostra, a mio modo di vedere, che il segnale si muove e quindi ha un verso.

 

Tu dici che il verso di un segnale è cosa sconosciuta a secoli di scienza, immagino allora che questa frase presa da Wikipedia sia un non-sense:

 

Un segnale, una volta trasmesso, si propaga sempre attraverso un mezzo trasmissivo. Per segnali elettrici il mezzo trasmissivo è sempre un portante fisico cablato che esibisca un comportamento da conduttore elettrico per il segnale stesso (linea di trasmissione o cavo elettrico).

 

La propagazione è solitamente associata ad un verso, ma ovviamente sto sbagliando...assieme alla definizione della Treccani:

 

In fisica, l’estendersi, l’avanzare di un ente (spec. particelle o energia raggiante) nello spazio o nel tempo o in ambedue; con riferimento alla natura dell’ente che si propaga: p. del calore, p. della corrente elettrica, p. del suono o p. acustica, p. elettromagnetica (in partic., luminosa, radio, ecc.), p. di fotoni, elettroni, ecc.; con riferimento alle modalità con cui o al mezzo in cui avviene la propagazione: p. del calore per conduzione, p. della corrente elettrica in linee, p. della luce in fibre ottiche, ecc. c. In elettronica, relativamente a segnali, equivale in sostanza a trasmissione, spec. quando si vogliano specificare le modalità della trasmissione: p. troposferica e ionosferica di onde radio, p. televisiva da satellite, ecc.

 

Come sicuramente anche questa frase da un'altro articolo di Wikipedia è una stupidata:

 

When a signal propagates along a wire, it's actually the electromagnetic field between the wire and a nearby "ground" or "return" conductor that is propagating. So it is actually an EM wave, not a massive object (like an electron) that is carrying the signal along the wire.

 

Secondo me qualcosa non torna...

[faber_57]

6 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

E' una differenza minuta che nella stragrande parte dei casi può essere (e giustamente è) tranquillamente ignorata

Per favore, toglimi una curiosità: come fai a "sentire le differenze"? Perchè se il metodo è di sentire l'apparecchio con il fusibile (o il cavo) in un verso, spegnerlo, girare il fusibile (o il cavo) e riascoltare, il valore della prova è praticamente nullo, vista la nostra memoria auditiva scadente e l'esiguità di una eventuale differenza.
L'unica altra prova che mi viene in mente è avere due apparecchi identici con due fusibili identici posizionati al contrario. Ma un ascolto in commutazione di questo tipo si porta dietro il peccato originale di avere tutti i componenti dei due apparecchi identici... diversi tra loro. Basta una saldatura diversa e va a monte la prova.

[Nerodavola62]

@ClaveFremen  Perdonami, nessuno nega che il segnale (in quanto grandezza fisica di qualche tipo, che varia nel tempo) abbia un verso di propagazione all’interno di una linea di trasmissione.

La domanda è come la propagazione del segnale (che ovviamente non “scorre” nel cavo come un fluido dentro un tubo) possa essere influenzata dalle caratteristiche fisiche del conduttore.

In generale le matrici che descrivono una linea di trasmissione sono simmetriche; poi se come linea di trasmissione prendiamo appunto un “cavo” questo certamente non sarà isotropo, ma altrettanto certamente non lo sarà in modo totalmente “casuale”, preso qualunque spezzone piccolo a piacere che si vada ad analizzare.

Quindi, bando alla teoria: pragmaticamente, queste presunte differenze indotte dal verso di utilizzo di un cavo della 220, o di un fusibile, o di una delle decine di resistenze presenti in un circuito … sono misurabili ? E se si, come ?

Oppure sono talmente macroscopiche da essere rilevabili ad oreccho (e fatalmente non alle misure) ?

mauro

 

 

[aldofranci]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Secondo me qualcosa non torna...

 Sì che non hai capito quello che ho scritto

[ClaveFremen]

2 ore fa, faber_57 ha scritto:

Perchè se il metodo è di sentire l'apparecchio con il fusibile (o il cavo) in un verso, spegnerlo, girare il fusibile (o il cavo) e riascoltare, il valore della prova è praticamente nullo, vista la nostra memoria auditiva scadente e l'esiguità di una eventuale differenza.

Il problema che poni ovviamente esiste, la memoria auditiva a breve termine decade piuttosto velocemente ma ci sono modi per ovviare almeno in parte al problema come ascoltare porzioni molto brevi di musica non complessa con strumenti bene in evidenza su cui si possa focalizzare facilmente e prendere appunti sulle caratteristiche e la posizione dei suoni e naturalmente ripetere più volte il test.

2 ore fa, faber_57 ha scritto:

L'unica altra prova che mi viene in mente è avere due apparecchi identici con due fusibili identici posizionati al contrario. Ma un ascolto in commutazione di questo tipo si porta dietro il peccato originale di avere tutti i componenti dei due apparecchi identici... diversi tra loro. Basta una saldatura diversa e va a monte la prova.

Questo tipo di test introduce troppe variabili aggiuntive...le saldature, soprattutto se industriali, sono abbastanza consistenti fanno più differenza la tolleranza dei componenti...

[ClaveFremen]

2 ore fa, Nerodavola62 ha scritto:

Perdonami, nessuno nega che il segnale (in quanto grandezza fisica di qualche tipo, che varia nel tempo) abbia un verso di propagazione all’interno di una linea di trasmissione.

Ciao Mauro,

 

allora devo aver capito male io... però mi spieghi cortesemente cosa voleva allora dire Aldo e che io ho frainteso? Ricordo che era la sua risposta alla mia domanda precisa se il segnale avesse un verso.

 

2 ore fa, Nerodavola62 ha scritto:

La domanda è come la propagazione del segnale (che ovviamente non “scorre” nel cavo come un fluido dentro un tubo) possa essere influenzata dalle caratteristiche fisiche del conduttore.

Non ho la risposta in tasca ma l'idea che mi sono fatto è che il fenomeno che riscontro sia legato alla forma dei cristalli di rame sottoposti alla trafilatura, per fare un esempio grafico il risultato della trafilatura è qualcosa che somiglia a questo:

>>>>>>>>>>>>>>

Queste mezzelune forse proiettano un campo elettromagnetico che influenza (in misura piccola ovviamente) i cristalli adiacenti? Non so ma potrebbe avere un senso.

2 ore fa, Nerodavola62 ha scritto:

se come linea di trasmissione prendiamo appunto un “cavo” questo certamente non sarà isotropo, ma altrettanto certamente non lo sarà in modo totalmente “casuale”, preso qualunque spezzone piccolo a piacere che si vada ad analizzare.

Intendi dire che se il cavo avesse carattere anisotropo lo avrebbe per qualunque sua sezione e sempre nello stesso verso?

Se si, concordo, altrimenti puoi chiarire?

Però questo cosa apporta? Mi sfugge.

2 ore fa, Nerodavola62 ha scritto:

Quindi, bando alla teoria: pragmaticamente, queste presunte differenze indotte dal verso di utilizzo di un cavo della 220, o di un fusibile, o di una delle decine di resistenze presenti in un circuito … sono misurabili ? E se si, come ?

Oppure sono talmente macroscopiche da essere rilevabili ad oreccho (e fatalmente non alle misure) ?

Sono minute ma percebili ad orecchio, per quello che riguarda le misure se intendi la distorsione ad una frequenza fissata non credo proprio.

 

Dalla descrizione che ne ho fatto è un fenomeno che riguarda le armoniche di un segnale e quindi un singolo tono difficilmente ne sarà influenzato.

 

Forse una misura della distorsione di intermodulazione...

 

Nei prossimi giorni vedo se riesco a registrare qualcosa, le differenze tra cavi o tra condensatori di accoppiamento si riescono, almeno in parte, a sentire nelle registrazioni.

[ClaveFremen]

1 ora fa, aldofranci ha scritto:

Sì che non hai capito quello che ho scritto

Aldo, è assolutamente possibile... puoi allora spiegarti meglio? Magari facendo qualche esempio? Ti leggerò volentieri e con mente aperta.

[Nerodavola62]

50 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

 

allora devo aver capito male io... però mi spieghi cortesemente cosa voleva allora dire Aldo e che io ho frainteso? Ricordo che era la sua risposta alla mia domanda precisa se il segnale avesse un verso

 

Presumo si riferisse a quello che avviene “a livello elettrico” all’interno di un cavo.

A proposito della “linea di trasmissione” wikipedia propone, nella relativa sezione, un’animazione che è abbastanza evocativa. Va da se che il relativo campo elettromagnetico non è un fenomeno disgiunto da tutto ciò, anzi sono lo stesso fenomeno (mi si consenta questa approssimazione).

Altra cosa è il segnale, quello che porta l’informazione, che - come un’onda nel mare – ha sì …un verso, ma altro non è che “la variazione di una grandezza fisica nel tempo”.

mauro

 

[Nerodavola62]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Questo tipo di test introduce troppe variabili aggiuntive...le saldature, soprattutto se industriali, sono abbastanza consistenti fanno più differenza la tolleranza dei componenti...

Ecco, sposo totalmente questa tua osservazione, che peraltro dovrebbe farci riflettere (in generale) quando disquisiamo di fenomeni di queste.... entità 😉

mauro

[ClaveFremen]

2 minuti fa, Nerodavola62 ha scritto:

Presumo si riferisse a quello che avviene “a livello elettrico” all’interno di un cavo.

D'accordo ma questo come risponde alla domanda che gli avevo fatto?

Io non avrò capito ma lui certo non si è spiegato...

3 minuti fa, Nerodavola62 ha scritto:

A proposito della “linea di trasmissione” wikipedia propone, nella relativa sezione, un’animazione che è abbastanza evocativa.

Hai ragione fantastica, illustra perfettamente le correnti che vanno avanti ed indietro come citato da molti ma anche come il campo elettrico, che è il segnale, scorra dalla sorgente alla destinazione.

 

Nessuna delle due cose 'dimostra' che un cavo non può essere in parte direzionale, ovviamente neanche 'dimostra il contrario'.

3 minuti fa, Nerodavola62 ha scritto:

Va da se che il relativo campo elettromagnetico non è un fenomeno disgiunto da tutto ciò, anzi sono lo stesso fenomeno (mi si consenta questa approssimazione).

Assolutamente

3 minuti fa, Nerodavola62 ha scritto:

Altra cosa è il segnale, quello che porta l’informazione, che - come l’onda del mare – ha sì …un verso, ma altro non è che “la variazione di una grandezza fisica nel tempo”.

Filosofeggiamo? 😄

[Nerodavola62]

17 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Filosofeggiamo? 😄

 

Tutt’altro, è il nocciolo della questione.

Possiamo convenire che, anche in presenza di conduttori non “ideali”, dal punto di vista delle correnti gli eventuali effetti saranno simmetrici, almeno a livello statistico?

Se sì, allora devono esserlo anche per il campo elettrico (meglio elettromagnetico) relativo, perché appunto non trattiamo di fenomeni disgiunti ma dello stesso fenomeno.

Se invece non siamo d’accordo sulla premessa, allora si aprono scenari diversi… 😊

mauro

 

[ClaveFremen]

10 minuti fa, Nerodavola62 ha scritto:

Possiamo convenire che, anche in presenza di conduttori non “ideali”, dal punto di vista delle correnti gli eventuali effetti saranno simmetrici, almeno a livello statistico?

Se sì, allora devono esserlo anche per il campo elettrico (meglio elettromagnetico) relativo, perché appunto non trattiamo di fenomeni disgiunti ma dello stesso fenomeno.

Qui non riesco a seguirti, leggendoti quello che capisco è che dici che il campo elettrico non scorre secondo un verso ma bensì 'ondeggia' avanti ed indietro come le correnti... ma dall'animazione capisco (e vedo) il contrario, come si conciliano le due cose? Puoi esser più chiaro?

[Nerodavola62]

17 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

non scorre secondo un verso ma bensì 'ondeggia' avanti ed indietro come le correnti

Non so cosa ti faccia pensare ciò, tuttavia temo che la discussione stia diventando noiosa…

L’animazione sopra citata è abbastanza rappresentativa della relazione che sussiste fra il campo elettrico (elettromagnetico) e lo spostamento delle cariche elettriche all’interno del conduttore: se queste ultime subiscono in modo simmetrico (e quindi trascurabile, per quello di cui stiamo trattando) le caratteristiche fisiche del conduttore, il relativo campo elettrico le erediterà parimenti, e di conseguenza il segnale trasportato.

Comunque personalmente mi fermerei qua, magari in attesa di qualche misurazione o prova empirica che risulterebbe sicuramente più stimolante per tutti.

Intendiamoci: io non ho la verità in tasca, e mi sono applicato con curiosità per trovare/ipotizzare delle possibili giustificazioni ad un fenomeno di questo tipo; ma pur sforzandomi non riesco davvero a vederle, e il solo affidarsi all'orecchio... francamente non mi ispira soverchia confidenza 😊

mauro 

 

[ClaveFremen]

 

2 minuti fa, Nerodavola62 ha scritto:

Non so cosa ti faccia pensare ciò, tuttavia temo che la discussione stia diventando noiosa…

L’animazione sopra citata è abbastanza rappresentativa della relazione che sussiste fra il campo elettrico (elettromagnetico) e lo spostamento delle cariche elettriche all’interno del conduttore: se queste ultime subiscono in modo simmetrico (e quindi trascurabile, per quello di cui stiamo trattando) le caratteristiche fisiche del conduttore, il relativo campo elettrico le erediterà parimenti, e di conseguenza il segnale trasportato.

si, mi sembra che continuiamo a girare in tondo senza capirci.

 

Però ti voglio dare un ultimo 'input', l'isolante del cavo funge da dielettrico per il segnale e quindi lo influenza e questo perchè è il campo elettromagnetico che lo attraversa, il segnale non passa 'dentro' il cavo ma lo usa come guida... quindi che le correnti si 'cullino' avanti ed indietro nulla cambia ad esempio per il dielettrico.

 

Postuliamo per un momento che il cavo abbia una lievissima asimmetria nel trasmettere il segnale e ricorda quello che ti ho scritto a proposito della forma dei cristalli, davvero ti sentiresti di escludere con assoluta certezza che non venga proiettato un debole campo inclinato rispetto al conduttore ed avverso al senso di scorrimento del segnale?

 

Non è necessario che tu mi risponda, solo pensaci su.

2 minuti fa, Nerodavola62 ha scritto:

Comunque personalmente mi fermerei qua, magari in attesa di qualche misurazione o prova empirica che risulterebbe sicuramente più stimolante per tutti.

 

Per me va benissimo, come già detto cercherò di registrare le (eventuali) differenze con un cavo di segnale in un verso e poi nell'altro per postarle.

 

A proposito che tu sappia non posso allegare file audio al post, dovrò necessariamente fornire un link ad uno spazio web, corretto?

[aldofranci]

8 ore fa, aldofranci ha scritto:

Sì ma è un concetto funzionale, logico, elettronico. 

 

Il concetto di segnale ha senso per i dispositivi logici, di silicio o di materia organica (come quella racchiusa nella nostra scatola cranica) che siano. 

Questi dispositivi codificano e/o decodificano quella accozzaglia di tensioni di varia ampiezza e frequenza nell'oggetto che definiamo segnale. 

 

Il cavo, il resistore, il condensatore, il fusibile ecc. ecc. NO. 

Non sanno nemmeno cosa sia il segnale, guardano solo a quella babele di tensioni (e correnti) da cui sono attraversati. 

Se tu mi dici che questi signori comprendono il segnale, dunque anche il suo "verso", stai attribuendo loro una forma di intelligenza che ti assicuro è ignota a secoli e secoli di scienza. 

 

Vedi un po' tu. 

 

Clave ti riposto quanto ho scritto prima così magari leggi meglio. 

 

Dove ho scritto che il segnale non scorre nel cavo, non ha un verso di flusso, una banda passante ecc. all'interno del conduttore? 

Come potrei scrivere un'assurdità simile? 

 

Ho invece distinto (perché è a mio avviso l'unico modo per farti realizzare l'assurdità del tuo assioma "verso segnale/verso preferenziale del conduttore"):

 

- il SEGNALE, come insieme di variazioni di tensione e corrente elettriche logicamente definito a veicolare un informazione (chiamiamola pure tensione modulata), parte elettronica della faccenda, che per il cavo è semplicemente ostrogoto (non ne comprende la logica né potrebbe) anche se non v'è dubbio che detto segnale scorra al suo interno con un verso di flusso stabilito dalla logica del circuito (trasmissione/ricezione). 

 

- le TENSIONI e CORRENTI stesse le cui variazioni costituiscono il segnale, parte elettrotecnica della vicenda, le uniche che il cavo "comprende" (nota il virgolettato) nelle grandezze ampiezza, frequenza. 

 

È chiaro ora? 

Non mi interessa che tu sia d'accordo o meno, solo se sono stato chiaro nelle premesse.

Se sì, cominciamo da qua e vediamo dove si va a parare. 

[aldofranci]

Nel frattempo posto due interessanti contributi sul "tema" raccolti in giro. 

 

Uno dell'ottimo Mario Bon, che con la solita arguzia e ironia, taglia la testa al verso del cavo. A prescindere che si parli di segnali a tensione continua o alternata:

 

"Prendiamo un cavo di potenza per diffusori acustici: ci sono un paio di conduttori isolati e separati da una guaina isolante.

Il Rame è un metallo e viene liberamente percorso nei due sensi dagli elettroni "liberi" presenti al suo interno ("liberi" nel senso che si possono spostare liberamente). Gli elettroni si muovono all'interno del metallo anche se questo non è sottoposto a tensione. Il moto casuale degli elettroni liberi genera il "rumore termico" (piccolo ma misurabile).
Il rumore termico ha tre importanti proprietà:

- il valore medio è nullo
- il valore efficace (RMS) è diverso da zero
- è casuale.

Soffermiamoci sulla prima proprietà. Se il cavo avesse un verso privilegiato di percorrenza gli elettroni liberi preferirebbero andare da una parte piuttosto che dall'altra. Il risultato sarebbe che il valor medio della tensione di rumore non sarebbe più nullo e, ai capi del cavo si misurerebbe una tensione continua diversa da zero (media diversa da zero).
Il cavo si comporterebbe quindi come una batteria. Per aumentare la tensione di una batteria si mettono più batterie in serie: più è lungo il cavo e tanto maggiore sarebbe la differenza di potenziale ai suoi capi. Avremmo così realizzato una sorgente di energia elettrica (una pila) a costo zero.
Chi, tra chi legge, vuole prendere il Nobel, risolvere il problema energetico del pianeta e diventare ricchissimo, famosissimo, osannato dalle folle e desiderato dalle più belle donne del pianeta?
Vi ho appena suggerito come fare: ricavate tensione da un cavo molto lungo.
Come mai chi venda cavi con il verso privilegiato di percorrenza non si è accorto di questa fantastica proprietà (che li avrebbe resi infinitamente ricchi e famosi)?
Perché questa proprietà non esiste e non esiste perché i cavi non hanno un verso di percorrenza privilegiato. Peccato."

 

😂

 

🤣

[aldofranci]

L'altro di Roger Sanders, noto progettista di sistemi planari, specificamente sul paradosso logico del verso del conduttore alle prese con le tensioni alternate:

 

"So even if you could find wire that actually did flow current better in one direction than the other, its orientation would always be wrong half the time and right half the time, no matter which way you connected it because the signal is constantly changing directions. So orientation wouldn't matter.
Cable manufacturers who claim otherwise are operating outside the realm of science. They are either ignorant of the facts or trying to deceive you. In either case, you should have nothing to do with them"

 

Picchia duro il cowboy. 

E fa bene.

 

Buonanotte. 

 

 

[ClaveFremen]

7 ore fa, aldofranci ha scritto:

Clave ti riposto quanto ho scritto prima così magari leggi meglio. 

Aldo, il senso delle tue parole di per se stesse era ed è chiaro ma io ti avevo chiesto se il segnale avesse un senso (di propagazione) o meno per verificare se almeno su questo fossimo d'accordo e tu mi hai risposto dicendo in pratica che i componenti ed i cavi non hanno una propria intelligenza (cosa che non avevo mai detto) e che il verso del segnale è solo una nostra convenzione, che ho interpretato come 'il verso in realtà non esiste'.

Leggo con piacere che intendevi altro ma se mi rispondi parlando di folletti che in realtà non esistono ci può anche stare che il tuo interlocutore fraintenda il senso del tuo discorso...

7 ore fa, aldofranci ha scritto:

- il SEGNALE, come insieme di variazioni di tensione e corrente elettriche logicamente definito a veicolare un informazione (chiamiamola pure tensione modulata), parte elettronica della faccenda, che per il cavo è semplicemente ostrogoto (non ne comprende la logica né potrebbe) anche se non v'è dubbio che detto segnale scorra al suo interno con un verso di flusso stabilito dalla logica del circuito (trasmissione/ricezione). 

 

- le TENSIONI e CORRENTI stesse le cui variazioni costituiscono il segnale, parte elettrotecnica della vicenda, le uniche che il cavo "comprende" (nota il virgolettato) nelle grandezze ampiezza, frequenza. 

 

È chiaro ora? 

Non mi interessa che tu sia d'accordo o meno, solo se sono stato chiaro nelle premesse.

 

Ti sei espresso in modo cristallino ma il contenuto non mi sembra completamente corretto in quanto mancano i campi elettrico e magnetico, che sono si funzione di correnti e tensioni (e viceversa) ma sono anche i veri protagonisti della propagazione del segnale e del suo verso.

 

7 ore fa, aldofranci ha scritto:

Ho invece distinto (perché è a mio avviso l'unico modo per farti realizzare l'assurdità del tuo assioma "verso segnale/verso preferenziale del conduttore")

 

Io non ho fatto nessun assioma, mi sembra vero il contrario visto che mi è stato detto che il cavo non può avere un comportamento differente a seconda del suo orientamento in quanto le correnti che lo percorrono non hanno verso univoco (e per estensione il segnale).