Ambientalismo deleterio

[stefanino]

19 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

il nucleare lo volevano ma ci sono stati ben due referendum popolari

non c'e' come fare un referendum a ridosso di un evento per condizionare il risultato

.

se ci fosse una roba tipo torri gemelle in Italia e dopo pochi mesi facessimo un referendum che abroghi la norma sulla cittadinanza di stranieri dopo che sono da 10 anni in italia  secndo te gli tsranieri dopo 10 anni la cittadinanza la potranno ancora chiedere? Io qualche dubbio lo avrei

 

 

[stefanino]

18 ore fa, audio2 ha scritto:

chiudendo il ns2

 

hanno bloccato loro per evitare che gli incapaci in EU prendessero iniziative

non la vedo negativamente 

 

[cactus_atomo]

@stefanino resta il fatto che i referendum ci sono stati e restano preoccupazioni serie sul nucleare. nessun paese occidentale costruisce nuove centrali nucleari, usa, uk, francia, germania, canada, jap. idem la russa, ne realizano paesi emegenti o emersi che cogliono acquisire la tecnologia per entrare e restare nel club nucleare non i pace (cina, pakistan, india, forse ci proverà l'iran)

l'arricchimento dell'uranio è un processo costoso, in europa c'è solo l'impianto eurodif (consorzio tra almeno sei grossi paesi europei, uk inclusa) m basta a malapena per le esigenze delle centrali esistenti, le risorse economiche ed i tempi per realizzarne un altro non lo vedo dietro l'angolo. e comunque non si risolve il problema dell'approvvigionamento, se l'unico impianto di arrichimento dovesse andare in tilt (incidente, attentato, guato, ecc), tutto fermo a tempo indefinito.

se si vuole pensare la nucleare, comunque va considerata un investimento di lungo periodo, quindi inutile per tamponare una emergenza come la attuale. Avremmo dovuto avere un progremma nucleare avviato da almeno 15 anni (l'industria nucleare mondiale praticamente non esiste più, i due gruppi più forti, general electric e westinghose, hanno abband0onato il ssettore). se in tutto il mondo il nucleare è in crisi, non è certo responsabilità dei referendum italiani

uun sistema elettrico asato o un numero limitato di poli nucleari produtivi di grande capacità è un rischio indebito, basta che salti una dorsale cye pora energia e si avrebbe un blackout con effetto a catena. ee una centrale nucleare non è una turbogas, se devo spengere il reattore, devi aspettare 6 mesi per riavviarlo

condiderata la difficolà di realizzare anche un viadodoto, siamo ragionevoli, forse il no al nucleare non ha fatto che ratificare una situazione oggettiva.Il piano donat cattin prevedeva 50 centrali nucleari, basate su 4 tecnologie differenti, quante ne sono state non dico realizzate ma avviate?

[audio2]

col nucleare a fare le cose bene ed a fidarsi potremmo anche entrare in società con la francia, si spende meno e si fa prima.

[mozarteum]

Si potrebbe adottare il fucking adattando la tecnologia del fracking americano all’Italia

[stefanino]

8 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

resta il fatto che i referendum ci sono stati e restano preoccupazioni serie sul nucleare.

oggi dobbiamo fare scelte e si fanno valutando il rapporti rischio beneficio

ci si documenta e si scoprono cose interessanti

per esempio che una forma di energia che ha ammazzato molto piu del nucleare e' idroelettrico e che il fossile fa milioni di morti (ma questo lo sospettavamo)

Ho cercato quindi ua fonte che mi desse il numero di morti annui per Terawatt prodotto

Ho anche cercato di capire come vengono stimati questi numeri e cosa includono . 

Sintesi

 

per un TW/h

Carbone 25 morti anno 

Petrolio 18

Gas 3

Eolico 2

Idroelettrico 1

Solare 1

Nucleare 0,15

.

 

[wow]

Ma secondo voi sarebbe stato socialmente, oltre che tecnicamente, possibile costruire una centrale nucleare in Italia. Poi, @cactus_atomo dimmi se sbaglio, ma dal punto di vista dei costi e della dipendenza dalle forniture, siamo sicuri che tra costruzione, tacitazione delle popolazioni, costi di gestione, costi di disattivazione delle centrali, bonifica e stoccaggio delle scorie, mal netto di eventuali incidenti, sia stato tutto così conveniente? La Russia o chi per lei avrebbe potuto chiudere la chiavetta dell'uranio invece del gas... 

[cactus_atomo]

@wow @stefanino costruire centrali nucleari in italia è posibile, quello che non è possibile è realizzarne un numero suffiente ad assicurare un minimo di non dipendenza energetica. Oggi il fabbisogmo italianonè di circa 40.000 MW, un programma minimo sognifica coprire con il nucleare un terzo almeno di qyesta potenza, quindi 13.000 MW, ossia 13 centrali da 1000 MW. abbiamo solo un fiume adatto ad ospitare centrali nucleati, è il po, il carico termico smaltibile dal fiume non supera le 3 unità da 1000 MW, le altre 10 dovremmo metterle lingo la costa è questo complica la gestione ingegneristica e la sicurezza, l'acqau di mare per la sua salinità da problemi seri da valutare con attenzione.

a mio giudizio, considrando ladensità abitativa del paese  e la sismicità di parte del terrritorio, trovare una diecina di siti, oltre a quelli u po, è testremamene complicato, dobbiamo escludere campania, lazio, emilia, marche calabria e sicilia, in quanto zone ad elevata sismicità

Ogni paese ha delle caraterisiche morfolofiche che lo rendono adatto o meno a determinate fonti energetiche, non abbiamo le maree atlantiche, le zone ventose sono poche, i corsi d'acqua scarsi

I morti per il nucleare sono valutati statisticamente, un inciente come chernobyl ha prodotto danni non facilmente uantificabili, le radiazioni innescano malattie che si sviluppano a distanza di molti anni. Mi fido poco dei dai dei miei colleghi nuclearisti, per l IAEA (agenza atomia internazionle) nel 1990 erano in costruzione 4 centrali nucleati perchè era scritto in una delibera CIPE di 10 anni prima.

Restano poi i problemi dei tempi, se i canadesi, che hanno il rcord mondae di rapidità, ci mettono 10 nni (e loro hanno condizioni ottimali, territori pochissinmo popolati, enormi fiumi che non rischiano di nadare in secca, opposizione solo dai caribù, che non votano), non è ragionevole pensare che da noi una centrale possa entrare in esercizio prima di dieci anni. A pèatto di trovare chi fornisce i componenti e l'uranio arricchito per l'avvio

poi ci sono i rifiuti da saltire, problema che finora non ha risolto nessuno,

ammesso di partire con il nucleare ci darà energia quando non n avremo più bisogno

[pino]

@wow A Caorso sino a metà degli anni 80 era in funzione una centrale nucleare.

Poi è stata dismessa,all'interno le scorie da smaltire.

È tutto abbandonato.

Non guardiamo solo ai paesi con problemi ad incidentalità zero come la Svizzera,la Germania,la Francia,( che stocca le scorie negli atolli colonizzati ),gli Stati Uniti ( 285 centrali )che le mettono negli ordigni bellici,che poi fan pagare ai paesi alleati che coinvolgono nei ciclici conflitti inutili .

Guardiamo alla Bielorussia,o al Giappone,paesi segnati....per sempre.

 

[Martin]

49 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

il carico termico smaltibile dal fiume non supera le 3 unità da 1000 MW,

E negli utimi anni si sono verificate "secche" intense e prolungate.  Ora ad esempio manca 1/3 abbondante rispetto alla portata storica mensile del periodo.

[wow]

@pino in Italia si vive sempre di rimpianti, per quello che potremmo essere e non siamo, in tutti noi persiste un falso ricordo di una età dell'oro che non è mai esistita, di un eden che non si è mai trovato da queste parti.

Le centrali nucleari che non abbiamo fatto.

Ne avevamo due o tre, non le abbiamo più volute.

Sbagliando o meno, la maggioranza degli italiani non le ha più volute.

Pace.

Adesso sarebbe assolutamente impossibile recuperare il tempo perduto, al di là dei problemi tecnici che ci ha esposto Cactus che come da nickname è un addetto ai lavori. 

Mi dicono (ho un ing energetico in casa) che si sta mettendo a punto una nuova generazione di mini centrali compatte, da piazzare eventualmente anche a bordo di natanti, molto sicure, che potrebbero soddisfare il fabbisogno di una piccola città. Se tecnicamente valide io non sarei assolutamente contrario dal punto di vista politico. Ma il popolo di allenatori/virologi/salutisti biodinamici e boutanade varie? Io ricordo che in tempi non sospetti non siamo riusciti a realizzare un rigassificatore (sostanzialmente innocuo) che probabilmente ci avrebbe aiutato a diversificare una briciola. Nel 2017 per un pelo non abbiamo abrogato le concessioni per l'estrazione di gas in adriatico, per un tubo da parte 1000 mm di diametro da far passare su un pezzo di spiaggia si è scatenato il putiferio... 

 

[Martin]

In verità il referendum era per abolire la durata infinita delle concessioni, solo 9 tra queste sarebbero in teoria incorse nel divieto di nuove concessioni. Dico "in teoria" perché potevano con una minima cosmesi legislativa essere dichiarate rinegoziazione di concessione preesistente e rimesse a gara.  In termini di estrazione trattasi di poco più del 1% della domanda. 

Le nuove concessioni entro le 12 miglia sono state segate dal DM 9 Agosto 2013.

[pino]

@wow Quindici anni fa il governo incentivò la produzione di energia fotovoltaica.

Dopo uno o due anni tolse l'incentivo,fabbriche di pannelli del Bresciano con centinaia di dipendenti chiusero,molte aziende che avevano investito ingenti somme,nelle ristrutturazioni dei tetti dei loro capannoni e reparti produttivi per ospitare i pannelli rimasero a bocca asciutta.

Oggi i pannelli vengono importati dalla Cina.

In questo paese non esiste il miglioramento,il perfezionamento,si decide qualcosa,poi giusto o sbagliato che sia,lo si cambia.

Non c'è continuità,e per lo stesso motivo,non ci sono investimenti,ma solo la continua chiusura di attività,e aziende.

 

[audio2]

11 minuti fa, pino ha scritto:

In questo paese non esiste il miglioramento,il perfezionamento,si decide qualcosa,poi giusto o sbagliato che sia,lo si cambia.

questo è proprio il problema che ti impedisce di fare alcunchè

[stefanino]

15 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

quello che non è possibile è realizzarne un numero suffiente ad assicurare un minimo di non dipendenza energetica

 

questa reazione sarebbe una replicare l'errore fatto nel passato quando per paura del prezzo del petroio abbiamo puntato di fatto a sostituirlo il piu possibile con il gas

.

dobbiamo rimpiazzare parte del gas senza che questo determini una impennata della CO2 

solo nucleare non ha senso

magari potrebbe avere senso sostituire parte del gas con un mix tra nucleare e altri combustibili fossili in modo da mantenere le emissioni al livello relativamente basso che abbiamo oggi con il gas e nel contempo andando a riequilibrare la nostra domanda energetica sulle diverse fonti