Ambientalismo deleterio

[wow]

Ma secondo voi sarebbe stato socialmente, oltre che tecnicamente, possibile costruire una centrale nucleare in Italia. Poi, @cactus_atomo dimmi se sbaglio, ma dal punto di vista dei costi e della dipendenza dalle forniture, siamo sicuri che tra costruzione, tacitazione delle popolazioni, costi di gestione, costi di disattivazione delle centrali, bonifica e stoccaggio delle scorie, mal netto di eventuali incidenti, sia stato tutto così conveniente? La Russia o chi per lei avrebbe potuto chiudere la chiavetta dell'uranio invece del gas... 

[cactus_atomo]

@wow @stefanino costruire centrali nucleari in italia è posibile, quello che non è possibile è realizzarne un numero suffiente ad assicurare un minimo di non dipendenza energetica. Oggi il fabbisogmo italianonè di circa 40.000 MW, un programma minimo sognifica coprire con il nucleare un terzo almeno di qyesta potenza, quindi 13.000 MW, ossia 13 centrali da 1000 MW. abbiamo solo un fiume adatto ad ospitare centrali nucleati, è il po, il carico termico smaltibile dal fiume non supera le 3 unità da 1000 MW, le altre 10 dovremmo metterle lingo la costa è questo complica la gestione ingegneristica e la sicurezza, l'acqau di mare per la sua salinità da problemi seri da valutare con attenzione.

a mio giudizio, considrando ladensità abitativa del paese  e la sismicità di parte del terrritorio, trovare una diecina di siti, oltre a quelli u po, è testremamene complicato, dobbiamo escludere campania, lazio, emilia, marche calabria e sicilia, in quanto zone ad elevata sismicità

Ogni paese ha delle caraterisiche morfolofiche che lo rendono adatto o meno a determinate fonti energetiche, non abbiamo le maree atlantiche, le zone ventose sono poche, i corsi d'acqua scarsi

I morti per il nucleare sono valutati statisticamente, un inciente come chernobyl ha prodotto danni non facilmente uantificabili, le radiazioni innescano malattie che si sviluppano a distanza di molti anni. Mi fido poco dei dai dei miei colleghi nuclearisti, per l IAEA (agenza atomia internazionle) nel 1990 erano in costruzione 4 centrali nucleati perchè era scritto in una delibera CIPE di 10 anni prima.

Restano poi i problemi dei tempi, se i canadesi, che hanno il rcord mondae di rapidità, ci mettono 10 nni (e loro hanno condizioni ottimali, territori pochissinmo popolati, enormi fiumi che non rischiano di nadare in secca, opposizione solo dai caribù, che non votano), non è ragionevole pensare che da noi una centrale possa entrare in esercizio prima di dieci anni. A pèatto di trovare chi fornisce i componenti e l'uranio arricchito per l'avvio

poi ci sono i rifiuti da saltire, problema che finora non ha risolto nessuno,

ammesso di partire con il nucleare ci darà energia quando non n avremo più bisogno

[pino]

@wow A Caorso sino a metà degli anni 80 era in funzione una centrale nucleare.

Poi è stata dismessa,all'interno le scorie da smaltire.

È tutto abbandonato.

Non guardiamo solo ai paesi con problemi ad incidentalità zero come la Svizzera,la Germania,la Francia,( che stocca le scorie negli atolli colonizzati ),gli Stati Uniti ( 285 centrali )che le mettono negli ordigni bellici,che poi fan pagare ai paesi alleati che coinvolgono nei ciclici conflitti inutili .

Guardiamo alla Bielorussia,o al Giappone,paesi segnati....per sempre.

 

[Martin]

49 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

il carico termico smaltibile dal fiume non supera le 3 unità da 1000 MW,

E negli utimi anni si sono verificate "secche" intense e prolungate.  Ora ad esempio manca 1/3 abbondante rispetto alla portata storica mensile del periodo.

[wow]

@pino in Italia si vive sempre di rimpianti, per quello che potremmo essere e non siamo, in tutti noi persiste un falso ricordo di una età dell'oro che non è mai esistita, di un eden che non si è mai trovato da queste parti.

Le centrali nucleari che non abbiamo fatto.

Ne avevamo due o tre, non le abbiamo più volute.

Sbagliando o meno, la maggioranza degli italiani non le ha più volute.

Pace.

Adesso sarebbe assolutamente impossibile recuperare il tempo perduto, al di là dei problemi tecnici che ci ha esposto Cactus che come da nickname è un addetto ai lavori. 

Mi dicono (ho un ing energetico in casa) che si sta mettendo a punto una nuova generazione di mini centrali compatte, da piazzare eventualmente anche a bordo di natanti, molto sicure, che potrebbero soddisfare il fabbisogno di una piccola città. Se tecnicamente valide io non sarei assolutamente contrario dal punto di vista politico. Ma il popolo di allenatori/virologi/salutisti biodinamici e boutanade varie? Io ricordo che in tempi non sospetti non siamo riusciti a realizzare un rigassificatore (sostanzialmente innocuo) che probabilmente ci avrebbe aiutato a diversificare una briciola. Nel 2017 per un pelo non abbiamo abrogato le concessioni per l'estrazione di gas in adriatico, per un tubo da parte 1000 mm di diametro da far passare su un pezzo di spiaggia si è scatenato il putiferio... 

 

[Martin]

In verità il referendum era per abolire la durata infinita delle concessioni, solo 9 tra queste sarebbero in teoria incorse nel divieto di nuove concessioni. Dico "in teoria" perché potevano con una minima cosmesi legislativa essere dichiarate rinegoziazione di concessione preesistente e rimesse a gara.  In termini di estrazione trattasi di poco più del 1% della domanda. 

Le nuove concessioni entro le 12 miglia sono state segate dal DM 9 Agosto 2013.

[pino]

@wow Quindici anni fa il governo incentivò la produzione di energia fotovoltaica.

Dopo uno o due anni tolse l'incentivo,fabbriche di pannelli del Bresciano con centinaia di dipendenti chiusero,molte aziende che avevano investito ingenti somme,nelle ristrutturazioni dei tetti dei loro capannoni e reparti produttivi per ospitare i pannelli rimasero a bocca asciutta.

Oggi i pannelli vengono importati dalla Cina.

In questo paese non esiste il miglioramento,il perfezionamento,si decide qualcosa,poi giusto o sbagliato che sia,lo si cambia.

Non c'è continuità,e per lo stesso motivo,non ci sono investimenti,ma solo la continua chiusura di attività,e aziende.

 

[audio2]

11 minuti fa, pino ha scritto:

In questo paese non esiste il miglioramento,il perfezionamento,si decide qualcosa,poi giusto o sbagliato che sia,lo si cambia.

questo è proprio il problema che ti impedisce di fare alcunchè

[stefanino]

15 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

quello che non è possibile è realizzarne un numero suffiente ad assicurare un minimo di non dipendenza energetica

 

questa reazione sarebbe una replicare l'errore fatto nel passato quando per paura del prezzo del petroio abbiamo puntato di fatto a sostituirlo il piu possibile con il gas

.

dobbiamo rimpiazzare parte del gas senza che questo determini una impennata della CO2 

solo nucleare non ha senso

magari potrebbe avere senso sostituire parte del gas con un mix tra nucleare e altri combustibili fossili in modo da mantenere le emissioni al livello relativamente basso che abbiamo oggi con il gas e nel contempo andando a riequilibrare la nostra domanda energetica sulle diverse fonti

[audio2]

cioè io avevo chiesto se era conveniente il fotovoltaico per vendere, in pratica no, poi mi sono guardato la faccenda delle mini pale eoliche per buttarle in un campo o anche affittare direttamente il terreno ma tra normativa, permessi ,caci e mazzi ti passa la voglia ancora prima di cominciare

[stefanino]

34 minuti fa, wow ha scritto:

Adesso sarebbe assolutamente impossibile recuperare il tempo perduto

vista cosi sembra che la tua soluzione sia  passare dal rimpianto per non avere fatto  alla rinuncia al fare

 

 

[audio2]

3 ore fa, audio2 ha scritto:

col nucleare a fare le cose bene ed a fidarsi potremmo anche entrare in società con la francia, si spende meno e si fa prima.

 

[cactus_atomo]

@pino la politica degli incentivi droga il mercato. va praticata chiarendo prima modo tempi e durata. ho ancora negli occhi le serre realizzati in sardegna, 50% conributo a fondo perduto, 50%  da restituire con interesse del 2% in un tempo lungo, chi aveva un terreno si è messo a fare serre, ma chi non era del mestiere ha chiuo dopo poco. certo le pèolitiche stop and go sono le peggiori, ma anche pensare che si possa andare avanti ad incentivi- Eì un po la storia della esb, realizzata ad aprilia quando aprilia era area del mezzogiorno, uscita dal regime protetto  ha chiuso.

@wow delle centrali di nuova generazione, compatte e sicuro ne sento parlare da un sacco di tempo, ma un impianto nucleare nuovo ha tempi òlunghi per passare dal progetto al prototipo alla realizzazione di un impianto produttivo. Purtroppo sono anni che nel mondo (non in italia), non si realizzano nuove centrali, al più si mantengono in esercizio quelle vecchie. 

e gli addetti ai lavori a volte mi spaventano, avevo duplicato per mia cultura persoan una cassetta vhs prodotta dall'enete nucleare inglese che illustrava la possibilità i usare le esplosioni nucleari per scavar canali e gallerie. Concludeva dicendo ch allo stato le radiazioni rilasciate sarebbero state 100 volte maggiori di quelle limite, ma loro contavano nel tempo di ridurre il gap. 

Il mio prof di impianti nucleari aveva meso a punto un reattore a sicurezza intrnseca, che in caso di reazione a catena divergente si doveva autostabilizzare. Andai a trovarlo per capirne di più, e gli chesi come faceva il reattor a partire, da speto è a potenza zero, se aumento la potenza per portarlo a regime il sistema di sicurezza inrinseca lo dovrebbe rispegnere. Mi rispose tranquillo, alll'avvio i sistemi di dicurezza vengono disinnescati (quando l'avvio, o il riavvio, è la fase a maggior rischio). 

[cactus_atomo]

@audio2 la situazione rancese è diversa Intanto edf è l'unica società elettrica del mondo controllata dallo stato, poi, i rifiuti radiattivi pericolosi (plutonio uranio 233), li passano ai militari per la force de frappe, quindi col segreto militare non vengono più contabilizzati. Poi sai come funziona in francia? si fa una pubblia inchiesta ma i dati sismici ne geologici delle zone interessate alla realizzazione sono secretati (e la francia non è aria sismica come l'italia)- Quando chiesi ai francesi peerchè per i loro reattori sperimentali al plutonio usassero un elemento di combustibile lungo un metro mi dissero, lo abbiamo sperimento su rapsodie 1 e andava, quindi su rpsodie 2, idem, po su makurka, ancoa ok, adesso su phoenix (il superphnix venne abbandonato per crepe alla strutura)

certo i francesi hanno una capacità produttiva inutilizzzata e potrebbero farci uno sconto, pur di ar lavorare le loro indistrie, ma finirebbe una delle convenienze del nucleare, osia il fatto che l'impiantistica, la parte più pesantge del coto, è fatta da imprese nostre e quindi non si esporta valuta-

comunque neppure i francesi riescono a dare centrali nucleari in meno di 10 anni e lor di fiumi seri ne hanno

[Martin]

17 minuti fa, audio2 ha scritto:

la faccenda delle mini pale eoliche per buttarle in un campo o anche affittare direttamente il terreno ma tra normativa, permessi ,caci e mazzi ti passa la voglia ancora prima di cominciare

In regione non avresti molto vento. I mega impianti autorizzati (Rivoli Veronese e Badia Calavena) hanno un numero ore equivalenti piuttosto basso e i siti "buoni" sono sopratutto crinali vincolati e pochissimi fondovalle.

Un tentativo in Val Lapisina fu bocciato per ragioni estetico visuali. I dati anemometrici erano eccellenti, a livello dell'appennino dauno pugliese.

Pochi anni dopo la valle fu violentata dall'estensione della A27 con impalcati su pile di oltre 100 metri...

  

 

 

[cactus_atomo]

@stefanino il gas ha anche una funzione diversa ripeto alla mera diversificazione energetica. le centrili turbogas per esempio sono ottime per i carichi di punta, mentre quelle nucleari e a petrolio vanno meglio per i carichi base. Le turbogas hanno un basso costo di impianto, tempo di realizzazione brevisimi, vantaggi che si pagano con i consum, ma se ho fretta e se ho il gas ono una soluione rapida ed immediata per esigenze contingenti

[stefanino]

1 minuto fa, cactus_atomo ha scritto:

e se ho il gas

purtroppo sembra che manchi e che averci puntato troppo sia stata una bella inchiulata 

2 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

mentre quelle nucleari e a petrolio vanno meglio per i carichi base

quale e' il problema? Stiamo paralndo di mettere tutto a petrolio e nucleare oppure di fare in modo che quel 40% di gas si riduca che so , di un terzo?

Un terzo del 40% e' il 12% della potenza totale prodotta 

Non credo sia un problema insormontabile garatire un carico relativamente costante a centrali che erogano il 12% del totale

.

Alla disperata ci facciamo spiegare da svizzeri, sloveni, tedeschi, inglesi, francesi, spagnoli come si fa.

 

 

[Martin]

Nel  piano nucleare italiano era prevista anche la realizzazione di sistemi hydro-storage proprio in funzione di modulazione del carico.