La NATO e l'Ucraina.

[Jack]

@criMan e non lo sapevate? Gas e petrolio non sono sanzionati e non sono sanzionati i canali per pagarli ... in dollars of course

sennò stavamo al freddo da 20 giorni 

Il debito PIL è solo al 20% perchè fecero un default al tempo di yeltsin che lo ridusse di molto, fu una delle varie ragioni dell'ascesa di Putin tra l'altro, dicono.

[criMan]

c'e' la leva della svalutazione del rublo mediante l'impossibilita' di usare dollari e euro dalla banca centrale russa.

Le variabili in gioco sono tante.

Di sicuro mad vlad parte in vantaggio , per questo penso stiano valutando tutto.

Spero sappiano quello che fanno , meglio di noi.

[appecundria]

8 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Perfetto, dovevamo solo capire che anche tu ritieni, come altri qui, che aspirare alla democrazia, al

riconoscimento dei valori condivisi in occidente, dei diritti umani, alla democrazia,

Hai le idee un po' confuse ed in più hai confuso le mie. Proviamo a fare ordine?

- Il topic è il seguente: è vero che l'Ucraina e la NATO avevano accordi?

Il topic non sono i diritti umani, la democrazia, l'occidente, la rava e la fava, è chiaro? Allora per favore non li tirare in ballo, per di più a sproposito. Bene, supponendo che sia chiaro, proseguiamo con il riordino delle idee.
 

- A me risultava che non ci fossero accordi e così ho risposto 9 ore fa.

- Ma tu, in questo chilometrico post, mi hai aggiornato sul fatto che il il 10 novembre 2021 le cose sono cambiate.

- Dunque prendiamo atto che la risposta giusta al topic non è quella mia ma quella tua: è vero, ci sono.

Punto e basta, gli accordi ci sono, la democrazia, la libertà, l'autodeterminazione, i diritti umani è un altro topic. E la prepotenza verbale non cambierà la verità fattuale: gli accordi ci sono, tu mi hai smentito, io ero poco aggiornato e tu molto.

Bene. Da questa clamorosa notizia possiamo trarre altri interrogativi, sempre restando in topic:

- gli alleati membri della NATO sono stati preventivamente consultati? erano d'accordo?

- l'Unione Europea ne è stata preventivamente informata? era d'accordo? chi in particolare si è espresso?

- per compiere un passo che avrebbe portato alla guerra, il premier Zelenski aveva un preciso mandato dal suo parlamento? Cioè, il popolo ucraino e i suoi rappresentanti, sapevano preventivamente di questo trattato?

- la diplomazia russa ne è stata preventivamente informata? cosa ha risposto, si può sapere?

- adesso sappiamo, almeno io adesso so, che c'è stata una causa e poche settimane dopo c'è stato un effetto. Detto effetto è inaccettabile da qualsiasi punto di vista, ma segue ad una causa. Non è un particolare da nulla nel mondo reale e fattuale, nel mondo iperuranio forse si ragiona diversamente.

Dal mio ultimo intervento ci sono 5 pagine in più di discussione, magari il presente post è obsoleto. Ma sono abbastanza sicuro che sono per lo più interventi fuori topic, vado a leggere.

[appecundria]

8 ore fa, gianventu ha scritto:

ogni distinguo

ma che significa "distinguo"? Di fronte ad una tragedia è umano interrogarsi sulle cause.

Questo se non hai verginità da rifarti, anni e anni di sostegno ai partiti filo putiniani, passione per l'uomo forte e voglia di vendicare la tragedia dell'Armata italiana in Russia. Allora sì, interrogarsi sulle cause può significare "fare i distinguo".

I veri distinguo li stanno facendo Meloni, Berlusconi e Salvini, con tutta la galassia della estrema destra, chiariamo bene.

[gianventu]

35 minuti fa, appecundria ha scritto:

ma che significa "distinguo"? Di fronte ad una tragedia è umano interrogarsi sulle cause.

Le cause, per me, sono passate in secondo piano. Putin le ha messe in un cono d'ombra che non mi va più di indagare. Quando si bombarda, con lucida crudeltà, un luogo che sapevano fosse rifugio di civili, quali "cause" vuoi che mi interessino? Non è una critica, ovvio, ognuno vive quanto succede a modo suo e secondo la propria sensibilità.

 

41 minuti fa, appecundria ha scritto:

Questo se non hai verginità da rifarti,

Io ho sperato, anzi ho creduto, nei primi anni della sua presidenza, che potesse essere l'uomo giusto per traghettare la Russia fuori dal pantano dell'URSS. Mi sono sbagliato, credo di essere in buona compagnia, se tu lo avevi capito già nel 2002/3/4/5/6, mi posso solo complimentare: io non ho capacità divinatorie o di analisi tanto raffinata.

 

[wow]

@appecundria @maurodg65 Ho letto un po' del chilometrico documento, diciamo i primi 200/300 mt, con intestazione del Dipartimento di Stato degli US (Blinken) nel quale si parla di amicizia e cooperazione, di una vaga pertnership strategica tra US  e Ucraina e si parla perfino di diritti umani della comunità LGBT e dei ROM

Il Dipartimento di Stato dichiara che non riconoscerà l'annessione della Crimea, che si adopererà, in collaborazione con l'Ucraina, per garantire la navigazione nel Mar nero e altre amenità del genere. 

Poi ho smesso che ho di meglio da fare. 

Ma spiegatemi: che cappio c'entra la Nato? 

E questa sarebbe la causa della guerra di questi giorni?

Ma fatemi il piacere ... 

[appecundria]

18 minuti fa, wow ha scritto:

questa sarebbe la causa della guerra di questi giorni?

Anto' e dai, lo abbiamo scritto cento volte quali sono le cause vere. Per fare un paragone, la WW1 è davvero scoppiata per l'assassino di Sarajevo?

[appecundria]

22 minuti fa, wow ha scritto:

perfino di diritti umani della comunità LGBT e dei ROM

Allora avevo ragione io? Cioè non ci sono trattati o cos'altro con la Nato. Bene.

Quindi a quale scopo è stato postato da @maurodg65quel papiello?

Non capisco, che significa?

[wow]

6 minuti fa, appecundria ha scritto:

Allora avevo ragione io? Cioè non ci sono trattati o cos'altro con la Nato. Bene.

Quindi a quale scopo è stato postato da @maurodg65quel papiello?

Non capisco, che significa?

Infatti, avresti fatto più presto a scrivere che quel papiello non dice niente ... 😄

[Fabio Cottatellucci]

3 ore fa, gianventu ha scritto:

Il Cremlino insiste: la Russia sarà purificata dai traditori

Quand'è che Vlad s'incazza con Steiner perché non contrattacca?

[tomminno]

8 ore fa, Jack ha scritto:

Si fermano solo quando uno dei due non ha più neanche le fionde

La storia ci dice che la guerra finisce solo quando l'invasore alla fine se ne va.

Afganistan e Vietnam gli esempi più lampanti.

[maurodg65]

Adesso, appecundria ha scritto:

Quindi a quale scopo è stato postato da @maurodg65quel papiello?

Non capisco, che significa?

Quel papiello non l’ho postato io, o meglio il link l’ha postato un altro forumer ma non ricordo chi fosse perché il suo post è tra quelli cancellati, per dimostrare che vi era un accordo preventivo per far entrare l’Ucraina nella NATO, aveva postato solo qualche riga in inglese, io ho solo preso il link e mi sono tradotto e letto tutto il documento e quel documento riporta a grandi linee quanto sintetizzato da Antonio:

30 minuti fa, wow ha scritto:

con intestazione del Dipartimento di Stato degli US (Blinken) nel quale si parla di amicizia e cooperazione, di una vaga pertnership strategica tra US  e Ucraina e si parla perfino di diritti umani della comunità LGBT e dei ROM

Il Dipartimento di Stato dichiara che non riconoscerà l'annessione della Crimea, che si adopererà, in collaborazione con l'Ucraina, per garantire la navigazione nel Mar nero e altre amenità del genere. 

 

10 minuti fa, appecundria ha scritto:

Allora avevo ragione io? Cioè non ci sono trattati o cos'altro. Bene.

Quello non è un trattato, ma semplicemente dimostra quale fosse la volontà politica dell’Ucraina e quale il supporto politico ed economico che gli USA erano disposti all’Ucraina, il tutto sottoscritto un paio di mesi prima dell’inizio del conflitto, quando ormai era chiaro che Putin aveva scelto la via delle armi.

 

1 ora fa, appecundria ha scritto:

- adesso sappiamo, almeno io adesso so, che c'è stata una causa e poche settimane dopo c'è stato un effetto. Detto effetto è inaccettabile da qualsiasi punto di vista, ma segue ad una causa. Non è un particolare da nulla nel mondo reale e fattuale, nel mondo iperuranio forse si ragiona diversamente.

Adesso però spiegami questa parte quotata del tuo post, perché quanto precedentemente scritto rappresenterebbe la legittima motivazione per Putin di iniziare una guerra e cosa riporta quel documento, che tra le altre cose parla anche di tutela del territorio Ucraino e di protezione dei confini ucraini riconosciuti dal diritto internazionale, che renderebbe Zielinski responsabile di quanto accaduto? Sinceramente sono basito dalle tue affermazioni e sinceramente meravigliato dal fatto che, leggendo il documento, tu non ti sia ricreduto rispetto alla affermazione fatte qualche giorno fa, quando affermasti che gli Ucraini non avevano titolo per chiedere l’ingresso in UE e nella NATO perché non avevano nulla in comune con noi europei, quel documento dimostra l’esatto opposto,  dimostra se fosse possibile che in tema di diritti civili e tutela delle minoranze sono persino più europei di noi che, ti ricordo, in tema di diritti delle minoranze e LGBT oltre che di diritto di famiglia, ma anche di discriminazione razziale, vedi quanto accadde qualche anno fa con Salvini Minostro degli Interni e la chiusura dei porti, siamo molto distanti dalla visione europea sui quei temi.

[Jack]

@tomminno eh… è uguale. 

[tomminno]

5 ore fa, Jack ha scritto:

dovevano dargli il dombass, la crimea e smilitarizzare. Poi si vedeva.

E perché allora non si è limitato a prendersi il Donbass? Se voleva solo quella regione entrava e metteva un po' di carrarmatini nella provincia. Crimea già sotto controllo.

Invece non si è fermato. Segno che lui vuole tutto il piatto. 

[wow]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Quello non è un trattato, ma semplicemente dimostra quale fosse la volontà politica dell’Ucraina e quale il supporto politico ed economico che gli USA erano disposti all’Ucraina, il tutto sottoscritto un paio di mesi prima dell’inizio del conflitto, quando ormai era chiaro che Putin aveva scelto la via delle armi.

Ma per carità, quali intenzioni? E' un accordo di partnership ancora più fesso di quello firmato da di Maio con Mr Ping ... 

 

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

che tra le altre cose parla anche di tutela del territorio Ucraino e di protezione dei confini ucraini riconosciuti dal diritto internazionale, che renderebbe Zielinski responsabile di quanto accaduto?

Non vi capite. Non sta dicendo questo. 

 

[maurodg65]

19 minuti fa, wow ha scritto:

Infatti, avresti fatto più presto a scrivere che quel papiello non dice niente ... 😄

Quel papiello dice moltissimo, ma non è certo un trattato internazionale, tantomeno una richiesta ufficiale di ingresso nella NATO e/o nella UE anche se è chiaramente esplicitato la volontà ucraina di richiederle entrambe, sembra più una sorta di dichiarazione d’intenti sottoscritto da USA ed Ucraina in piena crisi con la Russia, era novembre 2021, una data in cui oramai la Russia era già decisa ad invadere e dichiarare guerra, come qualcuno ha già scritto Putin non si è certo svegliato la mattina prima dell’inizio delle ostilità decidendo di partire con il conflitto e, per quanto si stia dimostrando pessima la sua preparazione, di certo ha richiesto mesi per essere messa in pratica. 

[maurodg65]

In ogni caso Bruno @appecundria quel papiello era a pieno titolo IT e quello di cui stiamo discutendo ne è la dimostrazione.

[wow]

@maurodg65 Mauro, quel papiello è una collezione di buone, quanto vaghe, intenzioni. MI pare anche un po' esagerato che da quel papiello tu riesca a desumere il livello di civiltà in temi di diritti umani degli interessati ...

secondo me di questo papiello ne stiamo parlando solamente noi in tutto il mondo.