La NATO e l'Ucraina.

[maurodg65]

2 ore fa, Jack ha scritto:

Gas e petrolio non sono sanzionati e non sono sanzionati i canali per pagarli ... in dollars of course

Avevo letto qualcosa ad inizio conflitto ma me l’ero poi dimenticato, dopo il tuo post ho cercato e ritrovato la notizia.

[Jack]

@tomminno hai una logica geniale. Ma come fai? 😆

[maurodg65]

1 minuto fa, wow ha scritto:

MI pare anche un po' esagerato che da quel papiello tu riesca a desumere il livello di civiltà in temi di diritti umani degli interessati ...

Secondo me è una sorta di dichiarazione d’intenti, dimostra solo una precisa volontà del paese di andare in una precisa direzione, politica, sociale ed economica, dichiarazione sottoscritta dai vertici USA ed Ucraino e ratificata, credo, dal Governo USA visto che è pubblicata sul loro sito, magari era necessaria per convincere il Congresso a votare a favore degli aiuti economici all’Ucraina e magari anche alle forniture di armi.

 

 

[maurodg65]

13 minuti fa, wow ha scritto:

Non vi capite. Non sta dicendo questo. 

La parte di tutela del territorio ucraino e di difesa dei confini riconosciuti dal diritto internazionale la ricordo bene, è riportata nel documento.

[Jack]

9 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Avevo letto qualcosa ad inizio conflitto ma me l’ero poi dimenticato,

Pazienza, in fondo è solo una delle due o tre cose più importanti dello

scontro 😆😝😉

[maurodg65]

15 minuti fa, wow ha scritto:

E' un accordo di partnership ancora più fesso di quello firmato da di Maio con Mr Ping ... 

Non so dirti quanto “fesso” sia ma quanto riporta è a grandi

linee quanto ho scritto io ma

anche tu, sul resto relativo alla sua reale importante non mi pronuncio perché non ho la competenza per farlo.

[maurodg65]

14 minuti fa, Jack ha scritto:

Pazienza, in fondo è solo una delle due o tre cose più importanti dello

scontro 😆😝😉

È l’ultima cosa come importanza nello scontro, a meno che tu non metta l’aspetto economico davanti alle vite umane ed ai principi, quei discorsi fatti sui bambini morti nel conflitto e quelle foto di morti che hai postato in precedenza indignandoti le ricordi? 

 

[wow]

@maurodg65 Mauro, io sono un ignorantone, ma penso che, in genere, una dichiarazione d'intenti non serva assolutamente a niente. Una dichiarazione d'intenti, per diventare impegnativa e cogente per le parti, ha bisogno di tutta una serie di indicazioni che neanche ci immaginiamo. Di fatto è un contrattone, peggio di quelli che DeLaurentiis fa firmare ai giocatori del Napoli, con tanto di quantificazione anche economica di ciò che viene promesso e/o si ritiene necessario per raggiungere gli obiettivi.

A quel punto si chiama trattato. Viene firmato, conservano le penne utilizzate, fanno le foto.

Soprattutto, se l'oggetto del thread sono gli eventuali rapporti tra Nato ed Ucraina, li dentro non c'è nulla di tutto ciò.

Manca proprio la parte Nato.

Per capire quali sono le linee guida dell'Ucraina uscita dalla rivolta  Piazza Maidan nel 2014, non c'è bisogno di questo documento, ma sono abbastanza chiare a tutti anche senza.

[Jack]

@maurodg65 è la prova provata che l’Occidente non è in grado né di tirargli le bombe né di affamarlo. Anzi lo foraggia e le sanzioni sono chiacchiere e distintivo che si ritorcono più sulle ns esportazioni che il loro benessere. 
Quei morti lí ci sono perché nessuno ha pensato a trattare il possibile PRIMA che il bastardo si muovesse. 
L’ embargo su gas e petrolio è la seconda arma più efficace dopo una scarica di nucleare tattica. Ma non abbiamo i cogliote per usarla dopo tanto menefreghismo interessato nel non portare seriamente PRIMA putin alla trattativa. 
Però potevi arrivarci anche da solo eh

[appecundria]

1 ora fa, wow ha scritto:

Infatti, avresti fatto più presto a scrivere che quel papiello non dice niente ... 😄

Mi ha preso in un momento di contorsionismo mentale. Ho bisogno di una vacanza. 

[maurodg65]

1 minuto fa, Jack ha scritto:

è la prova provata che l’Occidente non è in grado né di tirargli le bombe né di affamarlo.

È solo la prova che si era sbagliata strategia sui piani energetici europei e che si deve cambiare strategia per il prossimo futuro e si sta facendo infatti, sia a livello nazionale sia a livello europeo.

2 minuti fa, Jack ha scritto:

Anzi lo foraggia e le sanzioni sono chiacchiere e distintivo che si ritorcono più sulle ns esportazioni che il loro benessere.

Mah, staremo a vedere nel medio periodo, gli scaffali vuoti ed il panico nei supermercati russi è stato documentato, la gente in Russia con le conseguenze delle sanzioni sta facendo i conti, altrettanto sta capitando agli oligarchi ed ai loro beni in Occidente, non sta accadendo altrettanto da noi, ma lo ripeto vedremo a breve che accadrà.

 

5 minuti fa, Jack ha scritto:

Quei morti lí ci sono perché nessuno ha pensato a trattare il possibile PRIMA che il bastardo si muovesse

Putin ha preparato questa invasione da oltre un decennio, non era la prima e non sarebbe stata l’ultima, non c’era nulla su cui trattare, devi andarci allo scontro necessariamente se vuoi fermarlo, ma è stato talmente supponente ed arrogante che si sta impantanando da solo in Ucraino, attendiamo sviluppi e poi vedremo.

 

7 minuti fa, Jack ha scritto:

L’ embargo su gas e petrolio è la seconda arma più efficace dopo una scarica di nucleare tattica. Ma non abbiamo i cogliote per usarla dopo tanto menefreghismo interessato nel non portare seriamente PRIMA putin alla trattativa. 
Però potevi arrivarci anche da solo eh

Come sopra, probabilmente il contraccolpo economico di una interruzione secca delle forniture senza alternative pronte era troppo alto, ma lo era per l’Europa esattamente come lo è anche per la Russia altrimenti le forniture le avrebbe interrotte lui, noi esattamente come sta facendo Putin cerchiamo le alternative, come fornitori noi e come futuri consumatori lui, non è facile per entrambi e di sicuro non immediato per nessuno delle due parti.

[maurodg65]

20 minuti fa, wow ha scritto:

Soprattutto, se l'oggetto del thread sono gli eventuali rapporti tra Nato ed Ucraina, li dentro non c'è nulla di tutto ciò.

Sezione II: Sicurezza e contrazione Aggressione russa

Gli Stati Uniti e l'Ucraina condividono un interesse nazionale vitale in un forte, indipendente e democratico Ucraina. La rafforzamento della capacità dell'Ucraina di difendersi dalle minacce alla sua integrità territoriale e ad approfondire l'integrazione dell'Ucraina nelle istituzioni euro-atlantiche sono priorità concomite. Gli Stati Uniti riconosce il contributo unico dell'Ucraina alla non proliferazione nucleare e al disarmo e ribadisce i suoi impegni nell'ambito del "Memorandum sulle assicurazioni di sicurezza in relazione all'adesione dell'Ucraina al trattato sulla non proliferazione di Armi nucleari" (il Memorandum di Budapest) del 5 dicembre 1994. Guidati dal 3 aprile 2008 Bucarest Summit Dichiarazione del Consiglio Nord Atlantico del Nord e come ribadito nel 14 giugno 2021 Summit di Bruxelles Il Consiglio Nord Atlantico del Nord, gli Stati Uniti sostiene il diritto dell'Ucraina di decidere il proprio futuro corso di politica estera privo di interferenze esterne, anche rispetto alle aspirazioni dell'Ucraina per unirsi alla NATO. Gli Stati Uniti e l'Ucraina intendono continuare una gamma di misure sostanziali per prevenire l'aggressione esterna diretta e ibrida contro l'Ucraina e tenere la Russia responsabile per tale aggressività e violazioni del diritto internazionale, compreso il sequestro e tentato l'annessione della Crimea e della Russia-LED armata Conflitto in parti delle regioni di Donetsk e Luhansk dell'Ucraina, così come il suo continuo comportamento maligno. Gli Stati Uniti intendono sostenere gli sforzi dell'Ucraina per contrastare l'aggressione armata, le interruzioni economiche e energetiche e l'attività cyber dannosa della Russia, anche mantenendo le sanzioni contro o correlate alla Russia e applicando altre misure pertinenti fino al restauro dell'integrazione territoriale dell'Ucraina Bordi riconosciuti a livello internazionale. Gli Stati Uniti non riconosceranno mai il tentativo di tentativa della Russia della Crimea e ribadisce il suo pieno sostegno agli sforzi internazionali, anche nel formato della Normandia, finalizzato a negoziare una risoluzione diplomatica al conflitto armato di Duesk e Le regioni di Luhansk dell'Ucraina sulla base del rispetto del diritto internazionale, compresa la Carta delle Nazioni Unite. Gli Stati Uniti supportano gli sforzi dell'Ucraina a utilizzare la piattaforma di Crimea per coordinare gli sforzi internazionali per affrontare i costi umanitari e di sicurezza dell'occupazione della Russia di Crimea, coerenti con la dichiarazione congiunta della piattaforma. Gli Stati Uniti e l'Ucraina approvano il 2021 Strategic Defense Framework come fondazione di Enhanced Ukraine-U.S. La cooperazione della difesa e della sicurezza e intendono lavorare per far avanzare le priorità condivise, compresa l'attuazione delle riforme dell'industria della difesa e della difesa, approfondendo la cooperazione in settori come la sicurezza del Mar Nero, la difesa informatica e la condivisione dell'intelligenza e contrastando l'aggressività della Russia. Gli Stati Uniti e l'Ucraina sono partner chiave nella più ampia regione del Mar Nero e cercheranno di approfondire la cooperazione con le alleati e i partner del Mar Nero per garantire la libertà di navigazione e contrastare efficacemente le minacce e le minacce esterne in tutti i domini. Gli Stati Uniti rimane impegnati ad assistere l'Ucraina con la difesa e le riforme della sicurezza in corso e per continuare la sua robusta formazione ed esercitazioni. Gli Stati Uniti supportano gli sforzi dell'Ucraina per massimizzare il suo status di un partner di opportunità avanzati della NATO per promuovere l'interoperabilità. L'Ucraina intende continuare a migliorare il controllo civile democratico dei militari, riformare il suo servizio di sicurezza e modernizzare i suoi processi di acquisizione della difesa per far avanzare le sue aspirazioni euro-atlantiche. Gli Stati Uniti e l'Ucraina sottolineano l'importanza della stretta cooperazione all'interno delle istituzioni internazionali, comprese le Nazioni Unite, l'OSCE e il Consiglio d'Europa, e intendono moltiplicare gli sforzi nel trovare nuovi approcci e sviluppare azioni congiunte nella prevenzione dei singoli Stati di cercare di distruggere l'ordine internazionale basato su regola con forza per rivedere i confini statali riconosciuti a livello internazionale. Gli Stati Uniti e l'Ucraina intendono sostenere la responsabilità per i responsabili degli abusi dei diritti umani nei territori dell'Ucraina temporaneamente occupati dalla Russia, e di sostenere il rilascio di prigionieri politici e ostaggi detenuti in questi territori. Gli Stati Uniti intendono continuare a sostenere indagini criminali imparziali condotte da unità di crimini di guerra sotto l'ufficio del pubblico ministero generale. Gli Stati Uniti intendono continuare ad assistere l'Ucraina nel fornire sostegno umanitario alle persone colpite o sfollate dal conflitto armato con LED in Russia nelle regioni di Donetsk e Luhansk come il governo dell'Ucraina aumenta la sua fornitura di assistenza salvavita a forma di vita sotto forma di cibo, Rifugio, acqua potabile sicura e protezione per i più vulnerabili, compresi gli anziani. Gli Stati Uniti rimane impegnati a migliorare la capacità dell'Ucraina di garantire e poliziare i suoi confini, e di perseguire una maggiore condivisione delle informazioni e la cooperazione di applicazione della legge per contrastare l'attività criminale e terroristica internazionale, compresa la tratta di persone, armi e narcotici. Gli Stati Uniti e l'Ucraina si impegnano a combattere la proliferazione di armi di distruzione di massa e tecnologie avanzate sicure aderiscono agli standard di non proliferazione internazionale, rafforzando ed implementando efficacemente i regimi di controllo delle esportazioni e collaborano a gestire i rischi tecnologici emergenti. Gli Stati Uniti e l'Ucraina si impegnano a sviluppare ulteriormente la loro partnership nella sicurezza informatica, contrastando le minacce ibride, combattendo la diffusione della disinformazione, sostenendo la libertà di espressione e rafforzando l'infrastruttura cyber sicurezza dell'Ucraina. 

[wow]

@maurodg65 cosa aggiunge in più a quello che già si faceva dopo il 2014, sanzioni comprese? Secondo te quali sono i motivi delle sanzioni se non quelle contemplate nel documento?

[maurodg65]

30 minuti fa, wow ha scritto:

cosa aggiunge in più a quello che già si faceva dopo il 2014, sanzioni comprese? Secondo te quali sono i motivi delle sanzioni se non quelle contemplate nel documento?

Non so cosa si facesse dopo il 2014, ma mi sembra che ci sia tutto quanto stanno facendo oggi in diversi ambiti.

Le sanzioni perché avrebbero dovuto essere indicate in un documento redatto a Novembre tra USA ed Ucraina? Sono state concordate successivamente e congiuntamente da USA ed UE successivamente all’attacco russo.

[wow]

@maurodg65 voglio dire che la dichiarazione di intenti rispecchia lo status quo che è in essere dal 2014, dopo l'invasione della Crimea, tra occidente, ucraina e russia. Status quo che ha sancito anche l'imposizione delle sanzioni. Insomma non è una cosa che è nata di punto in bianco nel 2021.

[maurodg65]

3 minuti fa, wow ha scritto:

voglio dire che la dichiarazione di intenti rispecchia lo status quo che è in essere dal 2014, dopo l'invasione della Crimea, tra occidente, ucraina e russia

Antonio senz’altro a grandi linee sarà così, ma credo si vada oltre in quanto riportato in tutto il documento, riguardo alle sanzioni pensavo ti riferissi alle ultime post attacco russo.

 

5 minuti fa, wow ha scritto:

Insomma non è una cosa che è nata di punto in bianco nel 2021.

Sicuramente no, ma credo che quanto riportato relativamente all’oggi sia qualcosa di più completo ed articolato, ma non ha letto nulla di simile redatto precedentemente quindi non saprei che dirti.

[wow]

 

Perché il conflitto non può essere «colpa della Nato»

Corriere della Sera

21 Mar 2022

di Federico Fubini

 

La Russia ha colpito l'Ucraina con missili da crociera provenienti da navi nel Mar Nero e nel Mar Caspio e ha lanciato dallo spazio aereo della Crimea

Dall’inizio si parla dell’ipotesi di ingresso ucraino nell’Alleanza come causa del conflitto, ma se fosse vero le ostilità sarebbero cessate quando Zelensky ha ammesso: non entreremo

Giorni fa Volodymyr Zelensky si è lasciato sfuggire un’ammissione: «L’Ucraina non è nella Nato. Lo comprendiamo — ha detto —. Per anni abbiamo sentito parlare di porte aperte, ma non possiamo entrarci». Così il presidente ucraino stava togliendo dal tavolo l’ipotesi che, fra un certo numero di anni, l’Ucraina avrebbe aderito all’Alleanza atlantica.

Le accuse

Se questa fosse stata la causa della guerra, le sue parole avrebbero dovuto far tacere le armi. Dopotutto nell’annuncio dell’aggressione il 24 febbraio Vladimir Putin era stato chiaro: «Gli eventi attuali sono legati alla difesa della Russia da coloro che hanno preso l’Ucraina in ostaggio e cercano di usarla contro il nostro Paese». E ancora: «Nel nostro territorio storico (l’Ucraina, ndr), una “anti-Russia” ostile sta prendendo forma. Controllata dall’esterno, fa di tutto per attrarre forze della Nato e ottenere le armi più avanzate». Se questo fosse vero, togliere l’adesione alla Nato dal tavolo — come aveva fatto Zelensky — sarebbe dovuto bastare almeno per una tregua. Ma davvero è l’ingresso dell’Ucraina nella Nato che ha causato questa guerra? Ed esso avrebbe posto un problema di sicurezza alla Russia?

Andiamo con ordine. Fino alla vigilia del conflitto, l’Ucraina non stava per entrare nella Nato. Ancora per molti anni l’adesione all’Alleanza atlantica sarebbe rimasta per Kiev solo un’aspirazione e Mosca avrebbe avuto molto tempo per negoziare le proprie garanzie di sicurezza. Quand’anche l’Ucraina fosse entrata nella Nato, la probabilità di veder collocati sul proprio territorio missili in grado di minacciare la Russia era vicina a zero. Vediamo perché.

L’integrazione

Dal 2009 la cosiddetta «Nato Ukraine Commission» cerca di far progredire il processo d’integrazione e di recente a più riprese le autorità di Kiev avevano preso iniziative per avanzare la propria candidatura. L’Ucraina aveva fretta di accedere proprio perché la Russia avrebbe esitato ad attaccare, se avesse saputo che la Nato sarebbe stata tenuta a difenderla. La realtà però è che agli ultimi vertici della Nato nel 2021 all’Ucraina non era stata offerta neanche un «Membership Action Plan» in vista dell’adesione. Si riconosceva la candidatura, ma non si offriva a Kiev una strada per raggiungere l’obiettivo. Francia e Germania si opponevano anche a causa dello stato di guerra in Donbass, alimentato dal 2014 dalla Russia: non si voleva nell’Alleanza uno Stato non ancora pacificato.

Di questo parlò Emmanuel Macron con Putin e Zelensky l’11 e 12 febbraio scorso. Il presidente francese si scontrò con il collega ucraino perché il primo voleva che fosse Zelensky a rinunciare alla candidatura. Zelensky invece sfidava Macron e gli europei a chiudergli loro stessi la porta in faccia, perché non voleva tradire il mandato ricevuto dagli elettori. A Mosca nove giorni prima della guerra, Olaf Scholz trovò a suo modo la quadratura del cerchio. Disse il cancelliere tedesco della candidatura dell’Ucraina alla Nato, in piedi a fianco di Putin: «Non è una questione che probabilmente incontreremo finché siamo in carica. E ho l’impressione che sarà a lungo». In sostanza, poiché Putin pensa di restare al potere almeno fino al 2036, Scholz stava dicendo che di far entrare l’Ucraina nella Nato non si sarebbe parlato per almeno altri 14 anni. Non esattamente un buon motivo per colpire a freddo oggi una nazione nel cuore dell’Europa.

La minaccia

Il dittatore del Cremlino però parla spesso della minaccia che la Nato presenta per la Russia, che andrebbe respinta sul suolo ucraino.

Ma è così? Pierluigi Barberini del Centro studi internazionali presenta un quadro diverso. In nessun Paese d’Europa centrale e orientale della Nato sono installati missili balistici terra-terra atti a colpire sul suolo nemico, anzi in nessun Paese europeo lo sono.

I balistici

In nessun Paese della Europa centrale sono installate armi atte a colpire il suolo nemico

I soli in Europa sono a Deveselu in Romania e, presto, in una seconda sede in Polonia. «Ma sono intercettori terra-aria senza esplosivo, disegnati per impattare in volo missili o aerei nemici che invadono», spiega Barberini. Quand’anche l’Ucraina fosse entrata – e ne era lontanissima – la Nato non avrebbe puntato da lì missili contro la Russia. La quale invece ne ha già lanciati circa 900 negli ultimi venti giorni sull’Ucraina e ne ha migliaia puntati sull’Europa.

 

[Velvet]

Che il discorso della provocazione Nato sia buono solo per i burattini di Putin (compresi quelli che in cambio non ricevono nulla, neanche una medaglietta o una valvola Nos) mi pare palese fin dall'inizio.