La NATO e l'Ucraina.

[wow]

@maurodg65 cosa aggiunge in più a quello che già si faceva dopo il 2014, sanzioni comprese? Secondo te quali sono i motivi delle sanzioni se non quelle contemplate nel documento?

[maurodg65]

30 minuti fa, wow ha scritto:

cosa aggiunge in più a quello che già si faceva dopo il 2014, sanzioni comprese? Secondo te quali sono i motivi delle sanzioni se non quelle contemplate nel documento?

Non so cosa si facesse dopo il 2014, ma mi sembra che ci sia tutto quanto stanno facendo oggi in diversi ambiti.

Le sanzioni perché avrebbero dovuto essere indicate in un documento redatto a Novembre tra USA ed Ucraina? Sono state concordate successivamente e congiuntamente da USA ed UE successivamente all’attacco russo.

[wow]

@maurodg65 voglio dire che la dichiarazione di intenti rispecchia lo status quo che è in essere dal 2014, dopo l'invasione della Crimea, tra occidente, ucraina e russia. Status quo che ha sancito anche l'imposizione delle sanzioni. Insomma non è una cosa che è nata di punto in bianco nel 2021.

[maurodg65]

3 minuti fa, wow ha scritto:

voglio dire che la dichiarazione di intenti rispecchia lo status quo che è in essere dal 2014, dopo l'invasione della Crimea, tra occidente, ucraina e russia

Antonio senz’altro a grandi linee sarà così, ma credo si vada oltre in quanto riportato in tutto il documento, riguardo alle sanzioni pensavo ti riferissi alle ultime post attacco russo.

 

5 minuti fa, wow ha scritto:

Insomma non è una cosa che è nata di punto in bianco nel 2021.

Sicuramente no, ma credo che quanto riportato relativamente all’oggi sia qualcosa di più completo ed articolato, ma non ha letto nulla di simile redatto precedentemente quindi non saprei che dirti.

[wow]

 

Perché il conflitto non può essere «colpa della Nato»

Corriere della Sera

21 Mar 2022

di Federico Fubini

 

La Russia ha colpito l'Ucraina con missili da crociera provenienti da navi nel Mar Nero e nel Mar Caspio e ha lanciato dallo spazio aereo della Crimea

Dall’inizio si parla dell’ipotesi di ingresso ucraino nell’Alleanza come causa del conflitto, ma se fosse vero le ostilità sarebbero cessate quando Zelensky ha ammesso: non entreremo

Giorni fa Volodymyr Zelensky si è lasciato sfuggire un’ammissione: «L’Ucraina non è nella Nato. Lo comprendiamo — ha detto —. Per anni abbiamo sentito parlare di porte aperte, ma non possiamo entrarci». Così il presidente ucraino stava togliendo dal tavolo l’ipotesi che, fra un certo numero di anni, l’Ucraina avrebbe aderito all’Alleanza atlantica.

Le accuse

Se questa fosse stata la causa della guerra, le sue parole avrebbero dovuto far tacere le armi. Dopotutto nell’annuncio dell’aggressione il 24 febbraio Vladimir Putin era stato chiaro: «Gli eventi attuali sono legati alla difesa della Russia da coloro che hanno preso l’Ucraina in ostaggio e cercano di usarla contro il nostro Paese». E ancora: «Nel nostro territorio storico (l’Ucraina, ndr), una “anti-Russia” ostile sta prendendo forma. Controllata dall’esterno, fa di tutto per attrarre forze della Nato e ottenere le armi più avanzate». Se questo fosse vero, togliere l’adesione alla Nato dal tavolo — come aveva fatto Zelensky — sarebbe dovuto bastare almeno per una tregua. Ma davvero è l’ingresso dell’Ucraina nella Nato che ha causato questa guerra? Ed esso avrebbe posto un problema di sicurezza alla Russia?

Andiamo con ordine. Fino alla vigilia del conflitto, l’Ucraina non stava per entrare nella Nato. Ancora per molti anni l’adesione all’Alleanza atlantica sarebbe rimasta per Kiev solo un’aspirazione e Mosca avrebbe avuto molto tempo per negoziare le proprie garanzie di sicurezza. Quand’anche l’Ucraina fosse entrata nella Nato, la probabilità di veder collocati sul proprio territorio missili in grado di minacciare la Russia era vicina a zero. Vediamo perché.

L’integrazione

Dal 2009 la cosiddetta «Nato Ukraine Commission» cerca di far progredire il processo d’integrazione e di recente a più riprese le autorità di Kiev avevano preso iniziative per avanzare la propria candidatura. L’Ucraina aveva fretta di accedere proprio perché la Russia avrebbe esitato ad attaccare, se avesse saputo che la Nato sarebbe stata tenuta a difenderla. La realtà però è che agli ultimi vertici della Nato nel 2021 all’Ucraina non era stata offerta neanche un «Membership Action Plan» in vista dell’adesione. Si riconosceva la candidatura, ma non si offriva a Kiev una strada per raggiungere l’obiettivo. Francia e Germania si opponevano anche a causa dello stato di guerra in Donbass, alimentato dal 2014 dalla Russia: non si voleva nell’Alleanza uno Stato non ancora pacificato.

Di questo parlò Emmanuel Macron con Putin e Zelensky l’11 e 12 febbraio scorso. Il presidente francese si scontrò con il collega ucraino perché il primo voleva che fosse Zelensky a rinunciare alla candidatura. Zelensky invece sfidava Macron e gli europei a chiudergli loro stessi la porta in faccia, perché non voleva tradire il mandato ricevuto dagli elettori. A Mosca nove giorni prima della guerra, Olaf Scholz trovò a suo modo la quadratura del cerchio. Disse il cancelliere tedesco della candidatura dell’Ucraina alla Nato, in piedi a fianco di Putin: «Non è una questione che probabilmente incontreremo finché siamo in carica. E ho l’impressione che sarà a lungo». In sostanza, poiché Putin pensa di restare al potere almeno fino al 2036, Scholz stava dicendo che di far entrare l’Ucraina nella Nato non si sarebbe parlato per almeno altri 14 anni. Non esattamente un buon motivo per colpire a freddo oggi una nazione nel cuore dell’Europa.

La minaccia

Il dittatore del Cremlino però parla spesso della minaccia che la Nato presenta per la Russia, che andrebbe respinta sul suolo ucraino.

Ma è così? Pierluigi Barberini del Centro studi internazionali presenta un quadro diverso. In nessun Paese d’Europa centrale e orientale della Nato sono installati missili balistici terra-terra atti a colpire sul suolo nemico, anzi in nessun Paese europeo lo sono.

I balistici

In nessun Paese della Europa centrale sono installate armi atte a colpire il suolo nemico

I soli in Europa sono a Deveselu in Romania e, presto, in una seconda sede in Polonia. «Ma sono intercettori terra-aria senza esplosivo, disegnati per impattare in volo missili o aerei nemici che invadono», spiega Barberini. Quand’anche l’Ucraina fosse entrata – e ne era lontanissima – la Nato non avrebbe puntato da lì missili contro la Russia. La quale invece ne ha già lanciati circa 900 negli ultimi venti giorni sull’Ucraina e ne ha migliaia puntati sull’Europa.

 

[Velvet]

Che il discorso della provocazione Nato sia buono solo per i burattini di Putin (compresi quelli che in cambio non ricevono nulla, neanche una medaglietta o una valvola Nos) mi pare palese fin dall'inizio.

[gianventu]

12 minuti fa, Velvet ha scritto:

Che il discorso della provocazione Nato sia buono solo per i burattini di Putin

Un po' troppo manicheo. Mi sto rendendo conto, parlando con svariate persone provenienti da diverse aree politiche, di quante sfumature ci siano nel formulare giudizi su quanto sta accadendo. Il che mi ha sorpreso non poco. Ma ho distillato il tutto in un concetto estremamente semplice: paura. E quando si ha paura, per la propria vita, per la propria situazione economica, si cercano artificiosamente all'esterno le cause, per coprire un sentimento poco nobile, che si potrebbe riassumere in : son caxxi loro.

[Velvet]

Adesso, gianventu ha scritto:

Ma ho distillato il tutto in un concetto estremamente semplice: paura. E quando si ha paura, per la propria vita, per la propria situazione economica, si cercano artificiosament

Si si certo la balla della paura, la stessa che vale per i no vax che minacciano la gente e rifiutano qualsiasi concetto ragionevole.

Guarda caso no vax e filoputiniani si scopre siano in gran maggioranza sovrapponibili 

[pino]

@wow Da quel che mi pare di capire da questo puntiglioso sunto, Zelensky non voleva tradire il mandato degli elettori,elettori che lo hanno votato principalmente per la promessa di entrare a far parte della Nato.

Possibilità accampata a questo punto nella sola testa di Zelensky.

Aveva ragione Macron,Zelensky doveva chiarire al proprio elettorato,che non vi era alcuna possibilità di entrare nella Nato,che si era illuso ( lui ) e non potendo mantenere la promessa avrebbe dovuto dimettersi per tempo.

Invece a dar retta a Zelensky,si sarebbero create le condizioni per innescare la terza guerra mondiale.

Meno male che dopo le iniziali accese dichiarazioni di Metsola,e Von der Leyen,si siano prese le distanze,e dichiarato fermamente che la Nato non sarebbe entrata in guerra.

L'invasione Russa avrebbe potuto esserci comunque,ma si sarebbe giunti rapidamente ad un accordo,con pochi morti e poca distruzione.

Al  momento orgoglio o meno, è un'inutile protrarsi di morte e devastazione.

 

 

 

[Martin]

La rapida rassegna stampa mattutina presenta un quadro sconfortante ancorché più che prevedibile. L' occidente "democratico" sta esaurendo l'unica arma che è stato in grado di opporre a Pootin (e nemmeno unanime) ovvero una generica ondata di indignazione, senza farsi mancare, almeno da noi,  abbondanti sprazzi di schifoso e vigliacco nénéismo intelletualoide e persino malcelate genuflessioni a baciare la minchia dello zio Vladimiro. 

Il presidente Ucraino, comprensibilmente logorato, scivola intanto su una buccia di banana col parlamento israeliano - paese potentissimo anche e sopratutto nel determinare l'orientamento dei governi di altri paesi-chiave:  Purtroppo la cosa gli costerà cara, ammesso che riesca a scampare dalle attenzioni dei "servizi" pootiniani (o non sia cortesemente fatto trovare agli stessi proprio dai colleghi israeliani).

Le sanzioni si rivelano come prevedibile acqua fresca: I russi affamati perché privati delle botiques di Louis Vuitton e dei mobili ikea ancora non assediano il cremlino reclamando la testa dello zar, mente sempre più forte si fa il brusio dei settori produttivi nostrani. Per quanto terremo botta ? 

Per quanto riguarda lo zio Vladi, fallita da subito l'idea di essere accolto in Ucraina da ali di folla festante, con la massima tranquillità egli prima paralizza il resto del mondo solo facendo menzione alla bomba, poi si concede il lusso di mandar avanti forze fresche per rivendersi le perdite in patria: "visto che gli Ucraini erano pericolosi fascisti antirussi ?" e quindi mettere in campo armamenti altamente tecnologici e attualmente incontrastabili - sopratutto allo scopo di esibirli "dal vero" - sviluppati mentre i fresconi occidentali erano impegnati a far girotondi per il disarmo e con questi fare deliberato tiro al bersaglio su obiettivi civili. 

Uno schifo totale. 

[wow]

@pino però al di la delle aspirazioni di Zelensky si dimostra che di concreto c'era assolutamente nulla, neanche a medio termine.

[pino]

@wow Infatti,era il quesito che avevo posto ad inizio 3d.

Più che aspirazioni,uno slogan da campagna elettorale.

[wow]

6 minuti fa, Martin ha scritto:

, scivola intanto su una buccia di banana col parlamento israeliano - paese potentissimo anche e sopratutto nel determinare l'orientamento dei governi di altri paesi-chiave:

sinceramente non ho capito questo risentimento di parte della politica israeliana.

Hanno l'esclusiva dei genocidi? Perché accusare l'ebreo Zelensky addirittura di negazionismo e rampognarlo severamente dichiarando che, in un altro momento, una dichiarazione del genere non gliela avrebbero assolutamente perdonata? 

Devono far pagare a tutti gli ucraini la vecchia cobelligeranza con i nazisti? 

Paura di una eventuale ondata di autodeterminazione?

Non se la vogliono guastare con Putin?

[Panurge]

3 minuti fa, Martin ha scritto:

sta esaurendo

 

Ci si abitua a tutto, fra un po' diventerà un sottofondo pure questa guerra, ed intanto i ne ne lavorano ai fianchi.

 

 

[wow]

9 minuti fa, Martin ha scritto:

più forte si fa il brusio dei settori produttivi nostrani.

non esportiamo granché in Russia ...