La NATO e l'Ucraina.

[ferdydurke]

@criMan Quindi confermi che un accordo formale c’era stato…

[Jack]

 

 

In piena facoltà
Egregio presidente
Le scrivo la presente
Che spero leggerà

La cartolina qui
Mi dice terra terra
Di andare a far la guerra
Quest'altro lunedì

Ma io non sono qui
Egregio presidente
Per ammazzar la gente
Più o meno come me

Io non ce l'ho con lei
Sia detto per inciso
Ma sento che ho deciso
E che diserterò.

Ho avuto solo guai
Da quando sono nato
I figli che ho allevato
Han pianto insieme a me.

Mia mamma e mio papà
Ormai son sotto terra
E a loro della guerra
Non gliene fregherà

Quand'ero in prigionia
Qualcuno mi ha rubato
Mia moglie e il mio passato
La mia migliore età

Domani mi alzerò
E chiuderò la porta
Sulla stagione morta
E mi incamminerò.

Vivrò di carità
Sulle strade di Spagna
Di Francia e di Bretagna
E a tutti griderò

Di non partire più
E di non obbedire
Per andare a morire
Per non importa chi.

Per cui se servirà
Del sangue ad ogni costo
Andate a dare il vostro
Se vi divertirà

E dica pure ai suoi
Se vengono a cercarmi
Che possono spararmi
Io armi non ne ho.

 

 

[maurodg65]

@Jack libero di fare il pacifista anche se sei stato in Libano con la divisa, ma perché non rispetti la volontà di chi si ritrova invaso da un esercito straniero e vuole combattere per docente la sua terra è la sua casa? È un problema così grande rispettare la volontà altrui? 

38 minuti fa, Jack ha scritto:

hai capito tutto proprio

Hai capito troppo tu e ne è rimasto poco per me. 😉 

[vizegraf]

8 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Anche qui racconti favole…l’Ucraina è formalmente un paese in via di sviluppo, al 76 posto ok graduatoria tra in paesi del mondo, come potrebbe inserirsi in economie di mercato altamente sviluppate come quelle della UE?

Visto che si parla di favole mi inserisco anch'io che non so e non capisco nulla di economia e finanza per chiedere:

Ma in una EU magari meglio organizzata, non sarebbe utile per tutti l'ingresso di un Paese ricco di risorse  e produttore agricolo tra i maggiori?

Questo naturalmente al di la' dei semplici numeri peraltro aggirati da altri paesi appartenenti alla stessa EU.

[ClasseA]

È piuttosto semplice: ci vuole un impegno scritto per evitare il futuro l'ingresso dell'Ucraina nella Nato a tempo indeterminato per esigenze ovvie di equilibrio internazionale.

L'Ucraina dovrà pertanto modificare nuovamente la propria Costituzione ( dopo le novità introdotte nel 2018 che di fatto hanno provocato la guerra) eliminando ogni riferimento all'ingresso nell'Alleanza atlantica.

L'Ucraina ha infatti una libertà ed autonomia che finisce laddove iniziano le legittime esigenze di difesa di Russia e degli altri paesi "alleati" contrapposti alla visione occidentale Usa - Nato - UE.

Quindi è chiaro che un paese sovrano è libero di fare quello che vuole solo fino ad un certo punto. E questo vale per tutti.

 

 

[ferdydurke]

3 minuti fa, vizegraf ha scritto:

Ma in una EU magari meglio organizzata, non sarebbe utile per tutti l'ingresso di un Paese ricco di risorse  e produttore agricolo tra i maggiori?

Non si entra nella UE su invito come a una festa da ballo, ci sono parametri economici da rispettare e pure condizioni strette per quanto riguarda l'effettiva adesione alla democrazia liberale…ad es. una paese che ha un qualsiasi battaglione Azov composto da nazisti integrato nell'esercito molto probabilmente sul fronte delle caratteristiche democratiche è un filino carente

[maurodg65]

14 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Anche qui racconti favole…l’Ucraina è formalmente un paese in via di sviluppo, al 76 posto ok graduatoria tra in paesi del mondo, come potrebbe inserirsi in economie di mercato altamente sviluppate come quelle della UE? Farebbe la classica fine del vaso di coccio tra quelli di ferro, come potrebbe poi entrare nell’euro lo sai solo tu…l’Ucraina ha ancora tanti anni aspettare…

Certo come no, i paesi UE sono questi e l’Estonia, la Lituania e la Lettonia, i paesi satellite della Russia ex URSS come l’Ucraina hanno anche l’euro. :

 

Al 2020 l'Unione europeaconta 27 Stati membri: Austria, Belgio, Bulgaria, Cipro, Croazia, Danimarca, Estonia, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Italia, Lettonia, Lituania, Lussemburgo, Malta, PaesiBassi, Polonia, Portogallo, Repubblica Ceca, Romania, Slovacchia, Slovenia, Spagna, Svezia e Ungheria

 

 

 

[maurodg65]

7 minuti fa, vizegraf ha scritto:

Ma in una EU magari meglio organizzata, non sarebbe utile per tutti l'ingresso di un Paese ricco di risorse  e produttore agricolo tra i maggiori?

Esatto, tra l’altro sarebbe un paese con un’economia più grande è sviluppata di paesi che hanno la sua stessa storia e che sono già in UE con l’euro.

[maurodg65]

2 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Non si entra nella UE su invito come a una festa da ballo, ci sono parametri economici da rispettare e pure condizioni strette per quanto riguarda l'effettiva adesione alla democrazia liberale…

In effetti l’Ungheria con Orban è un esempio dei valori condivisi europei, fa pari e patta con quelli di Salvini che lascia i migranti a “marcire” sulle navi impedendogli lo

sbarco.

Per la cronaca quel documento copiato, tradotto ed incollato dal link al governo USA dimostra come l’Ucraina abbia aderito completamente, o voglia farlo nel breve, ai valori occidentali su temi su cui persino noi italiani non siamo allineati con il resto dell’Europa, ti consiglio di andar a rileggerti quel documento con attenzione.

[maurodg65]

8 minuti fa, ClasseA ha scritto:

L'Ucraina ha infatti una libertà ed autonomia che finisce laddove iniziano le legittime esigenze di difesa di Russia e degli altri paesi alleati contrapposti alla visione occidentale Usa - Nato - UE.

Quindi è chiaro che un paese sovrano è libero di fare quello che vuole solo fino ad un certo punto. E questo vale per tutti.

Fantastico, questa nuova enunciazione di diritto è favolosa. Farà storia nel diritto internazionale. 😄 

[wow]

1 ora fa, ferdydurke ha scritto:

secondo me sarebbe più interessante individuare le cause geopolitiche della guerra…

l'analisi delle cause geopolitiche della guerra è, penso, abbastanza sviscerata.

Tutto plausibile.

In questo bar credo che abbiamo espresso analisi davvero di ottimo livello e raramente banali, che il giorno dopo ho riletto sui giornali.

Però possiamo parlare al massimo di errori e non di colpe: di errori ne sono stati commessi da ambedue le parti. Di colpe ne vedo poche da parte delle democrazie occidentali.

Ma giustificare o meno dipende dalla nostra disponibilità a rinunciare ai diritti, alla libertà e alla democrazia per il quieto vivere.

Il Mulino Bianco, il mondo pis en lov tanto caro al qualunquismo pacifista, non esiste.

Ce li dobbiamo guadagnare e  difendere giorno per giorno, dove è possibile con la trattativa, il buon senso, dove non è possibile intervenendo con energia. 

[Martin]

Purtroppo sta storia finirà con una "pacificazione" che guarderà più alle quotazioni di borsa che alla sacrosanta vendetta che si dovrebbe scaricare per almeno un secolo sull'invasore.  Il popolo ucraino lo piglierà nel cul0   e di fatto si compirà il volere di Putin. L'unico modo per ricondurre la Russia nei corretti binari è la picconata sui denti perché è un problema di mentalità intrinseca più che di leadership. Morto Putin, ne faranno un altro.  E "l'occidente" starà ancora una volta a vedere. E a subirne le paturnie espansionistiche e prevaricatrici. 

[briandinazareth]

2 minuti fa, Martin ha scritto:

è un problema di mentalità intrinseca più che di leadership

 

ma sulla base di cosa fai un assunto del genere? 

[Martin]

14 minuti fa, ClasseA ha scritto:

L'Ucraina ha infatti una libertà ed autonomia che finisce laddove iniziano le legittime esigenze di difesa di Russia e degli altri paesi "alleati" contrapposti alla visione occidentale Usa - Nato - UE.

Faccio finta di interloquire: Per quale ragione la Russia e degli altri paesi "alleati" avrebbe "legittime esigenze di difesa" e gli altri no ? 

[Jack]

9 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ma perché non rispetti la volontà di chi si ritrova invaso da un esercito straniero e vuole combattere per docente la sua terra è la sua casa?

Cosa c'entra? 

non stiamo parlando di questo. "Zielinski" lì sta facendo il giro delle sette chiese per farsi dare armi da noi e fosse per lui anche intervento diretto con le NO fly zone.

Se la faccia lui la guerra con Putin.

-

Lavoriamo per eliminare i Putin del mondo fin dove è possibile. Patteggiando, si evitavano morti e distruzione e si comperava il tempo per lavorare ai fianchi il regime e farlo cadere un giorno.

Questo è il punto. Invece si è illusa l'ucraina che l'avremmo protetta militarmente quando non siamo in grado di proteggere nemmeno noi stessi, tra l'altro. Si blatera di sanzioni ma l'unica sanzione che davvero farebbe male a Putin - la chiusura di oleodotti e metanodotti - non abbiamo i cogliote per metterla in atto.

Sicchè ci limitiamo ad attendere che il livello di violenza raggiunto fermi di per sé la carneficina eppoi fare le stesse concessioni. 
Quanta idiozia c'è in questa strategia?

bah