La NATO e l'Ucraina.

[briandinazareth]

2 minuti fa, Martin ha scritto:

è un problema di mentalità intrinseca più che di leadership

 

ma sulla base di cosa fai un assunto del genere? 

[Martin]

14 minuti fa, ClasseA ha scritto:

L'Ucraina ha infatti una libertà ed autonomia che finisce laddove iniziano le legittime esigenze di difesa di Russia e degli altri paesi "alleati" contrapposti alla visione occidentale Usa - Nato - UE.

Faccio finta di interloquire: Per quale ragione la Russia e degli altri paesi "alleati" avrebbe "legittime esigenze di difesa" e gli altri no ? 

[Jack]

9 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ma perché non rispetti la volontà di chi si ritrova invaso da un esercito straniero e vuole combattere per docente la sua terra è la sua casa?

Cosa c'entra? 

non stiamo parlando di questo. "Zielinski" lì sta facendo il giro delle sette chiese per farsi dare armi da noi e fosse per lui anche intervento diretto con le NO fly zone.

Se la faccia lui la guerra con Putin.

-

Lavoriamo per eliminare i Putin del mondo fin dove è possibile. Patteggiando, si evitavano morti e distruzione e si comperava il tempo per lavorare ai fianchi il regime e farlo cadere un giorno.

Questo è il punto. Invece si è illusa l'ucraina che l'avremmo protetta militarmente quando non siamo in grado di proteggere nemmeno noi stessi, tra l'altro. Si blatera di sanzioni ma l'unica sanzione che davvero farebbe male a Putin - la chiusura di oleodotti e metanodotti - non abbiamo i cogliote per metterla in atto.

Sicchè ci limitiamo ad attendere che il livello di violenza raggiunto fermi di per sé la carneficina eppoi fare le stesse concessioni. 
Quanta idiozia c'è in questa strategia?

bah

 

[Martin]

9 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

ma sulla base di cosa fai un assunto del genere? 

Le illusioni della glasnost, poi della perestroika, infine della caduta del muro - cioè quella che la democrazia liberale avrebbe messo radici da sola una volta rimossi i "fattori ostativi" - si è infranta sulla realtà putiniana. E nonostante la narrazione occidentale, lo zar è benvoluto in patria e non solo (abbiamo qualche esempio di supporter anche nel melius) 

[wow]

42 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Anche qui racconti favole…l’Ucraina è formalmente un paese in via di sviluppo, al 76 posto ok graduatoria tra in paesi del mondo, come potrebbe inserirsi in economie di mercato altamente sviluppate come quelle della UE? Farebbe la classica fine del vaso di coccio tra quelli di ferro, come potrebbe poi entrare nell’euro lo sai solo tu…l’Ucraina ha ancora tanti anni aspettare…

Sono d'accordo con quanto scrivi ed aggiungerei che anche l'ingresso dell'Ucraina nella UE, ammesso che possa anche questo essere un elemento di tensione strategica, non era e non è all'ordine del giorno e comunque soggetta al rispetto di tutta una serie di parametri.   

[briandinazareth]

1 minuto fa, Jack ha scritto:

Invece si è illusa l'ucraina che l'avremmo protetta militarmente quando non siamo in grado di proteggere nemmeno noi stessi, tra l'altro. Si blatera di sanzioni ma l'unica sanzione che davvero farebbe male a Putin - la chiusura di oleodotti e metanodotti - non abbiamo i cogliote per metterla in atto.

Sicchè ci limitiamo ad attendere che il livello di violenza raggiunto fermi di per sé la carneficina eppoi fare le stesse concessioni. 
Quanta idiozia c'è in questa strategia?

bah

 

analisi apodittica che trascura elementi fondamentali.

siamo sicuri che putin si sarebbe fermato? no

siamo sicuri che putin non avrebbe cercato di conquistare qualche altro stato se avesse incontrato il ventre molle? no

dire che le sanzioni attuali siano poca cosa ha senso? proprio no, parlano i numeri. 

inoltre, se un stato decide di difendersi dall'invasione e chiede armi perché dovrebbe essere sbagliato darle?

[domenico80]

ma Zelensky è ancora in Ucraina oppure .....

[maurodg65]

1 minuto fa, Jack ha scritto:

Se la faccia lui la guerra con Putin.

Ed infatti lui la sta facendo, noi gli diamo le armi, su sua richiesta, se lo

vogliamo mica siamo obbligati a farlo, quale sarebbe il problema? 

2 minuti fa, Jack ha scritto:

Questo è il punto. Invece si è illusa l'ucraina che l'avremmo protetta militarmente quando non siamo in grado di proteggere nemmeno noi stessi, tra l'altro. Si blatera di sanzioni ma l'unica sanzione che davvero farebbe male a Putin - la chiusura di oleodotti e metanodotti - non abbiamo i cogliote per metterla in atto.

Vedremo cosa comporteranno le sanzioni nel medio periodo.

Riguarda al resto del post quotato di fatto invece l’Ucraina non è stata illusa, loro hanno scelto di combattere e noi forniamo loro le armi, gli strumenti necessari a resistere senza farsi massacrare, saranno loro liberi di scegliere come vivere? 

[briandinazareth]

Adesso, Martin ha scritto:

Le illusioni della glasnost, poi della perestroika, infine della caduta del muro - cioè quella che la democrazia liberale avrebbe messo radici da sola una volta rimossi i "fattori ostativi" - si è infranta sulla realtà putiniana. E nonostante la narrazione occidentale, lo zar è benvoluto in patria e non solo

 

quanto effettivamente benvoluto non è dato saperlo. 
la democrazia liberale è un traguardo complesso e neppure dato... la democrazia è fragile anche in occidente e si cerca di minarla continuamente.
quindi non c'è un colore nella cartina per paesi che non possono essere democratici e paesi che rimangono inevitabilmente democratici... 

queste affermazioni apodittiche, tipo che dopo putin ci sarebbe uno come lui o peggio, sono solo supposizioni con pochissime pezze d'appoggio.

[ferdydurke]

23 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Esatto, tra l’altro sarebbe un paese con un’economia più grande è sviluppata di paesi che hanno la sua stessa storia e che sono già in UE con l’euro.

Però dovresti indicare fonti per giustificare quello che affermi, altrimenti sono solo chiacchiere e distintivo

[Jack]

1 minuto fa, domenico80 ha scritto:

ma Zelensky è ancora in Ucraina oppure .....

È passato al metaverso, vive e lotta con noi volando su un elettrone da uno schermo all'altro dei parlamento occidentali. 

Volodymyr Oleksandrovyč Zelens'kyj, Matrix per gli amici 😆

[Jack]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

se lo

vogliamo mica siamo obbligati a farlo, quale sarebbe il problema? 

CHE NON DEVONO DARLGLIELE cacio ci vuole tanto?

lui ci ammazza i russi ed i russi ci ammazzano loro e le loro mogli ed i loro figli

e andranno avanti così finché avranno armi, come in Siria, come in Iraq, come in Vietnam e come in ogni fottuta aggressione di un paese su un altro.

Si fermano solo quando uno dei due non ha più neanche le fionde. 

E quando finiscono si siedono e trattano le stesse cose che potevano trattare prima. Con l'aggravante che si deve ottenere anche che Putin sloggi.

Compratevi Call of Duty se vi prude il cuelo di fare i guerrieri

[ClasseA]

@Martin

 

Le esigenze di difese le hanno tutti.

Basta stabilire un confine. Se la Nato va ulteriormente verso oriente si sbilancia la cosa. Mi sembra chiaro.

 

 

[Martin]

2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

queste affermazioni apodittiche, tipo che dopo putin ci sarebbe uno come lui o peggio, sono solo supposizioni con pochissime pezze d'appoggio.

Verificarlo nella realtà cosa potrebbe costare, dopo l' Ucraina ? Una Polonia ? Repubbliche baltiche? La Germania est ? Il filotto Moldova-Romania-Bulgaria ? 

Che facciamo, continuiamo con l'imbelle politica del disarmo pressoché unilaterale così quelli minacciano di toccare il bottone rosso  e l'occidente tutto se la deve fare nelle braghette dalla paura ? 

Ad oggi, fatti uno, ipotesi zero.  Alla Russia serviva la picconata sui denti, e non solo per questa invasione. 

[ClasseA]

@maurodg65

 

Fai le battutine perché non hai argomenti. Siamo alle solite 

[maurodg65]

Adesso, Jack ha scritto:

CHE NON DEVONO DARLGLIELE cacio ci vuole tanto?

Tu non sei d’accordo che gliele diano, chi ha la responsabilità di decidere invece è di opinione diversa, io concordo, quindi sereno che sei in minoranza e devi fartene una ragione, ti piaccia o meno la cosa.

1 minuto fa, ClasseA ha scritto:

Fai le battutine perché non hai argomenti. Siamo alle solite 

Mi prendi per il cūlus? Cosa vuoi argomentare? Hai riletto ciò che hai scritto?

 

[Martin]

1 minuto fa, ClasseA ha scritto:

Se la Nato va ulteriormente verso oriente si sbilancia la cosa. Mi sembra chiaro.

Perché i limiti dovrebbe averceli solo la Nato e gli stati "neutri" (secondo la definizione russa) non dovrebbero essere liberi di gestire a piacere le loro strategie di difesa ? 

[wow]

11 minuti fa, Jack ha scritto:

Volodymyr Oleksandrovyč Zelens'kyj, Matrix per gli amici 

Bravo, ti voglio così, fanculo l'anarchia ... 😄