Il lavoro nero e i bassi salari: i veri mali dell'Italia altro che RdC

[tomminno]

5 ore fa, Martin ha scritto:

Maggior prodotto per unità di lavoro ?

Miglior prodotto per unità di lavoro.

5 ore fa, Martin ha scritto:

Chi lavora produce di più:

Produce qualcosa a più alto valore aggiunto che può essere venduto ad un prezzo più alto.

5 ore fa, Martin ha scritto:

Che facciamo fare a quelli che si liberano ?

Settimana lavorativa di 4 giorni.

Lavoro meglio, sono più produttivo, posso lavorare meno.

[Jack]

@tomminno non funziona, la gente non vuole ridurre l’orario vuole aumentare i guadagni, salvo qualche eccezione (io sono una per esempio) più si fanno lavori produttivi e quindi ben pagati e più si sta al lavoro. Guradate liberi professionisti e medici o imprenditori già ben pasciuti. Certi vivono sul posto di lavoro e smettono ben oltre i 70 anni forzati dalle circostanze.

Ci sono  continuamente nuovi bisogni quindi nuove attività da svolgere e quindi sempre nuova richiesta di manodopera all’aumentare della produttività.

È una fissa che la torta è sempre la stessa … non è vero, cresce sempre se l’economia è sana. Solo,di attività green nei prossimi decenni si creeranno tanti di quei posti,,, per dire

[Martin]

32 minuti fa, tomminno ha scritto:

che può essere venduto

se qualcuno lo compra. 

[briandinazareth]

La società meritocratica in genere è la fissa di chi sovrastima enormemente i propri meriti.

 

La si sente spesso in bocca al figli di papà, a chi riceve ricche eredità (che si lamenta sempre delle poche tasse che ci deve pagare) e tanta gente che magari ha fatto il managerino con 20 risorse e pensa di essere un misto tra Marchionne e buffet 😂

 

Naturalmente una società ha bisogno di un Certo grado di selezione lavorativa, che però serve essenzialmente al cercare di mettere le persone giuste al posto giusto.

 

 

ma questo far diventare la meritocrazia quasi un giudizio divino, dove i vincenti prendono tutto e i perdenti soccombono, trovo che sia molto poco intelligente.

 

Sia perché i fattori sono talmente tanti che questo merito palesemente è, ad essere buoni, un fattore minoritario nel successo, sia perché una società così brutale diviene orribile per tutti.

 

A meno che non si sia di quelli che godono di un delirio di potere guardando i poveri dal proprio condominio blindato e con le guardie armate (purtroppo di gente così è pieno il mondo)

[maurodg65]

12 ore fa, Martin ha scritto:

Ma quando si invoca "l'aumento di produttività, che si intende" ? Maggior prodotto per unità di lavoro ? 

In caso affermativo avremo due casi: 

- Chi lavora produce di più: Abbiamo di che vendere questo extra ? 

- Il prodotto totale rimane più o meno costante: Che facciamo fare a quelli che si liberano ? 

La produttività è intesa come un’ottimizzazione dei processi produttivi, per essere più competitivo deve necessariamente migliorare la produttività.

Produrre riducendo i costi aumenta il profitto e conseguentemente puoi pagare meglio i tuoi dipendenti o magari anche reinvestire per la crescita e lo sviluppo dell’azienda.

Ovviamente resta inteso che l’obiettivo di una qualsiasi azienda è anche quello di aumentare il fatturato, si può fare certamente vendendo un numero maggiore di unità prodotto ma oggi si cerca o meglio si preferisce farlo anche migliorando l’immagine del prodotto ed aumentando la qualità intrinseca dello stesso oltre a quella percepita e con esse ovviamente anche il suo prezzo di vendita, ovvio che non lo si può fare se vendi “mutande con l’elastico cedevole” (cit.) ma i mercati più redditizi oggi sono prevalentemente quelli del “superfluo”, l’idea che non ci siano più consumatori a cui vendere i prodotti è il retaggio del passato, oggi il mercato è globale i consumatori potenziali sono miliardi ed i bisogni quando non ci sono si creano, del resto basta che pensiamo ad un qualsiasi mercato che conosciamo da appassionati ed andiamo indietro con la memoria di cinque, dieci o vent’anni e potremmo constatare come essi siano stati stravolti dalla ricerca e dallo sviluppo che ha portato alla nascita di nuovi prodotti che sfruttano nuove tecnologie o che hanno reso accessibili alla massa tecnologie un tempo costosissime e riservate a pochi, in genere al mondo professionale, tutto questo ha generato ovviamente prodotti costosi ma il cui acquisto è alla portata praticamente di tutti, nella sostanza un lusso raggiungibile per i più.

Un esempio semplice che tutti abbiamo sotto gli occhi sono il cibo e la ristorazione, ma se ci pensate bene dinamiche simili avvengono più o meno in tutti i settori merceologici.

 

[maurodg65]

6 ore fa, Martin ha scritto:

se qualcuno lo compra. 

Se comprassimo solo ciò di cui avessimo realmente bisogno non compreremmo praticamente quasi più nulla se non il necessario per sopravvivere, comportamento che farebbe crollare il PIL mondiale e non solo il nostro, eppure continuiamo a farlo e su prodotti o servizi di cui non abbiamo, razionalmente, la reale necessità e su questo vale quanto scritto prima.

Il punto è che per come la questione dei salari è stata posta è fuorviante e strumentalmente mirata alla prossima campagna elettorale, a rilanciarla il PD per supportare la volontà di imporre come tema di discussione quello del salario minimo, ma poi nella sostanza ho l’impressione che la massa lo abbia percepito come la necessità di aumentare i salari che sono già ben oltre quelle logiche, almeno in questo thread la mia impressione è stata questa ed è esattamente lo stesso fraintendimento del discorso legato alla redistribuzione, tutti si sentono in diritto di beneficiare della cosa ma in realtà l’idea è di supportare chi realmente ne ha bisogno e generalmente la cosa non tocca chi lavora oggi con un contratto di lavoro a tempo indeterminato.

 

[maurodg65]

14 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Sia perché i fattori sono talmente tanti che questo merito palesemente è, ad essere buoni, un fattore minoritario nel successo, sia perché una società così brutale diviene orribile per tutti.

A meno che non si sia di quelli che godono di un delirio di potere guardando i poveri dal proprio condominio blindato e con le guardie armate (purtroppo di gente così è pieno il mondo)

Brian, però bisogna essere oggetti ed onesti intellettualmente, se si vuole applicare una logica “socialista” alla società va benissimo, ma si deve essere chiari nel dire che ci si livella in basso e non si può pretendere di confrontarsi con le eccellenze quando si parla di crescite dei salari, i paracadute vanno bene ed è giusto supportare chi è in difficoltà, ma poi non si può pretendere imporre i livelli salariali delle aziende top nei paesi a maggiore crescita economica ad una realtà produttiva come quella italiana completamente diversa per dimensione, struttura delle aziende oltre che per il livello di ricerca ed innovazione, ovviamente il discorso è generale perché le eccezioni nel nostro paese ci sono ovviamente.

[maurodg65]

 

L’articolo risale a dieci anni fa, anno 2011 Governo Monti, tanto per dire quando veloci siamo ad affrontare i problemi ed a varare delle riforme, ma siamo velocissimi poi a lamentarci perchè le cose non vanno come dovrebbero e la colpa è sempre di qualcun altro:
https://www.panorama.it/news/economia/contratti-lavoro-estero

Contratti di lavoro: all'estero funzionano così

Per rilanciare la produttività, il governo vuol favorire gli accordi aziendali ispirandosi al modello tedesco. Ecco come sono regolati i rapporti tra imprese e dipendenti, in Germania e negli altri paesi europei

Andrea Telara

Contratti collettivi nazionali e contratti aziendali. E' il “binomio imperfetto” attorno al quale ruota oggi la discussione sulla produttività del lavoro , che il governo vorrebbe rilanciare con il consenso di Confindustria e sindacati . L'obiettivo del premier Mario Monti è ormai chiaro: vuole ridurre il peso dei contratti nazionali di lavoro (firmati a Roma dalle maggiori sigle sindacali), per favorire quelli stipulati nelle singole aziende, che meglio si addicono alle esigenze di ogni impresa.

PERCHE' GLI ITALIANI SONO POCO PRODUTTIVI

Secondo il governo, per rendere le aziende più produttive bisogna consentire loro di accordarsi meglio coi propri dipendenti sulle retribuzioni, gli orari, le ferie, senza le briglie dei contratti collettivi nazionali che regolano tutti i rapporti di lavoro in un determinato settore. Il modello preso a riferimento dall'esecutivo è quello applicato in Germania, e in altri paesi stranieri, dove la flessibilità della contrattazione aziendale è molto elevata.

LA SITUAZIONE IN EUROPA.

A dirlo è anche uno studio realizzato nel 2011 da Maarten Keune, professore dell'Università di Amsterdam, per conto di Eurofound, la fondazione europea del lavoro nata per iniziativa dell'Ue. Nella sua analisi, Keune ha passato in rassegna la situazione di diversi paesi europei rilevando l'esistenza di alcune nazioni, come appunto la Germania ma anche la Spagna, dove i contratti aziendali prevedono numerose deroghe agli accordi collettivi, anche sulla materia più spinosa di tutte: la retribuzione dei dipendenti, che può essere abbassata per esigenze produttive dell'impresa.

Ci sono poi altri paesi come il Belgio, la Francia o l'Italia in cui gli accordi aziendali hanno le ali tarpate e difficilmente possono mettere bocca sulle retribuzioni. In una posizione intermedia si collocano invece altri membri dell'Ue come l'Austria. Ma ecco, nel dettaglio, come funziona la contrattazione del lavoro nelle principali nazioni di Eurolandia.

GERMANIA. 

E' il paese in cui la contrattazione aziendale è portata al livello estremo, o quasi. Gli accordi stipulati nelle singole imprese tra la proprietà e i rappresentanti sindacali dei dipendenti possono infatti prevedere molte eccezioni ai contratti collettivi nazionali, anche per quanto riguarda gli stipendi. Secondo le statistiche, il 16% delle imprese ha utilizzato delle specifiche clausole aiendali per fissare dei salari più bassi per i lavoratori al primo impiego, un altro 14% ha ridotto o sospeso il pagamento dei bonus annuali, il 13% ha rinviato degli aumenti di stipendio concordati a livello nazionale, mentre il 9% ha tagliato addirittura la retribuzione di base.

SPAGNA.

Molte imprese in difficoltà possono ricorrere ad accordi aziendali che, in base a delle clausole prestabilite, consentono di ridurre il salario dei dipendenti in contrasto con le disposizioni degli accordi collettivi di lavoro nazionali. Da un'indagine della Banca di Spagna, però, risulta che meno del 5% delle imprese, in caso di gravi problemi economici, sceglie di utilizzare le clausole aziendali per abbassare i salari, mentre ben il 70% preferisce ridurre l'organico e licenziare qualche addetto.

FRANCIA. 

Dopo l'approvazione di una legge del 2004 (legge Fillon) è possibile firmare degli accordi aziendali che contrastano con i contratti collettivi di lavoro, fatta però eccezione per alcune materie esplicitamente vietate. E' il caso delle retribuzioniche, nelle singole imprese, possono soltanto essere aumentate rispetto al contratto collettivo e non diminuite. Per questo, in Francia gli accordi aziendali sono poco utilizzati per le politiche dei salari.

AUSTRIA.

Difficilmente i contratti aziendali possono prevedere regole diverse sulle retribuzioni rispetto agli accordi collettivi nazionali. Ci sono state però alcune eccezioni nel settore metalmeccanico (nel 1993) e nell'industria elettronica (nel 2009) in cui gli aumenti salariali decisi a livello nazionale sono stati ridotti da qualche azienda in difficoltà o utilizzati per salvaguardare l'occupazione. Inoltre, gli incrementi di stipendio in Austria possono essere “spalmati” in maniera flessibile dalle aziende, circoscrivendoli soltanto ad alcune categorie disagiate(giovani, donne e dipendenti a bassa retribuzione).

IRLANDA.

L'utilizzo di accordi aziendali che contrastano con i contratti collettivi di lavoro o con le leggi nazionali è abbastanza raro. A partire dal 2003, esiste però la possibilità per le imprese in forte crisi di dare ai propri dipendenti una retribuzione inferiore al salario minimo stabilito a livello nazionale, purché la proprietà abbia presentato un'apposita domanda al tribunale del lavoro.

 

[briandinazareth]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

intellettualmente, se si vuole applicare una logica “socialista” alla società va benissimo, ma si deve essere chiari nel dire che ci si livella in basso

 

Non mi pare che la Svezia, l'Olanda o la Danimarca siano livellate in basso. 

 

E neppure il Giappone, forse il più socialista di tutti

[maurodg65]

12 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Non mi pare che la Svezia, l'Olanda o la Danimarca siano livellate in basso. 

E neppure il Giappone, forse il più socialista di tutti

Il tessuto produttivo dei diversi paesi e la legislazione è equivalente alla nostra? 

[audio2]

e la p.a. ? magari questi non hanno due palle ai piedi.

[maurodg65]

@audio2 ma senza tirare in mezzo la PA italiana, sarà mica paragonabile il tessuto industriale giapponese al nostro? 

[briandinazareth]

La questione è che la distribuzione più equa della ricchezza non deprime l'economia, anzi è il contrario

[maurodg65]

4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

La questione è che la distribuzione più equa della ricchezza non deprime l'economia, anzi è il contrario

La questione non è l’equa distribuzione della ricchezza, si cerca di far passare la logica di Bertinotti del salario come una variabile indipendente rispetto alla realtà aziendale, poi infiocchettiamola pure come preferisci, ma la realtà è questa.

Secondo me l’articolo di Panorama, seppure vecchio di un decennio, pone un problema reale ed attuale, la discussione la farei su quello, tra l’altro giusto per chiarire io sono d’accordo che molte categorie hanno stipendi molto bassi, ma dovremo chiederci il perché prima di pensare imporre alle aziende per cui lavorano stipendi che non sono in grado di pagare.

[Jack]

55 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Contratti di lavoro: all'estero funzionano così

tu pensa che in Svizzera, salvo pochi casi, non solo non ci sono i contratti collettivi ma nemmeno quelli aziendali. Sono tutto individuali, c’è il codice delle obbligazioni che impone le condizioni quadro minime ma tutto il resto è contrattazione individuale. Io non ho mai avuto né collaboratori prima, né dipendenti dopo, che guadagnassero la stessa cifra del collega… io stesso da dipendente non ho mai guadagnato come i colleghi di pari livello…dipendeva da quanto fosse in gamba e prezioso per l’azienda il ruolo.

Eppure ci sono i salari più alti d’europa e di gran lunga anche, sia nominali che reali, la disoccupazione talmente zero che devono importare manodopera qualificata dall’estero… 21% della popolazione circa è straniera e poi c’è quella di seconda terza generazione.

Se dovessi raccontare come si svolgeva la trattativa per gli aumenti annuali non mi crederesti… 

 

[maurodg65]

@Jack è lo stesso vale anche per chi fa il mio lavoro, del resto capacità personali a parte è ovvio che chi lavora in zone come la Lombardia o il Lazio su Roma debba fatturare di più di chi lavora in Calabria o in FVG.

Detto questo è ovvio che un minimo ci debba essere, ma il punto è che non puoi pretendere un livellamento di massa all’insù, il comunismo livella in basso, per livellarti in alto c’è il mercato ma in quel caso si deve anche accettare di poter guadagnare di meno.

[appecundria]

19 ore fa, maurodg65 ha scritto:

il RdC non è qualcosa alla portata di un paese che non cresce

Coerenza vorrebbe che il discorso sia esteso agli altri "redditi" similari ma con altro nome e sponsorizzati da altri potentati.

Pensioni baby, notai, farmacisti, tassisti, quote 100, Alitalia, enti inutili soppressi ma vivi e vegeti, miltari vari graduati e non, concessionari vari di beni pubblici, detentori di beni di lusso intestati ad anziani pescatori caraibici, calciatori stranieri esentasse, stilisti milanesi con sede legale in Liechtenstein, case automobilistiche torinesi con sede in Olanda, eccetera eccetera.

Ma questi non si possono toccare, meglio puntare sui 15 euro al giorno dati ad una famiglia indigente. Dopotutto, coi soldi del reddito di cittadinanza si può mandare avanti Alitalia per un intero anno, vuoi mettere?

[Jack]

@appecundria giustissimo appecundria. Giustissimo. 

È un paese statalizzato sia verso il basso, si verso l’alto. Ingessato dal gesso statale che tutto decide e tutto stabilisce delle fortune dei sudditi.

La ricchezza va resa contendibile da tutti, lo stato dovrebbe solo fare le regole quadro e possibilmente semplici e poco numerose. Invece c’è una protezione per ogni micro categoria che abbia una valenza elettorale tangibile.

E le categorie si azzuffano tra loro come i polli di renzo non vedendo che è la politicanza in complicità con la burocrazia statale a tenerli per le zampe a testa in giù.

Questo fa rimpicciolire la torta