qual è il primo segno di civiltà di una cultura?

[Gaetanoalberto]

18 minuti fa, senek65 ha scritto:

il welfare lo hanno inventato loro.

Si, dopo la seconda guerra mondiale. 

Ogni tanto mi tirano le orecchie perché tifo per la socialdemocrazia europea come modello. 

È curioso che provenga da un paese che era stato conservatore, che poi lo è ridiventato. 

Segno che le regole ed il funzionamento concreto di uno stato contano più delle proclamazioni.

[Jack]

@senek65 ma chi cacchio parla degli USA… ma è possibile che siete ossessionati dagli usa?

[senek65]

@Jack di che parli? Dell'Oman? Della Svezia? Della Bassa Sassonia?

[Jack]

Ok per me basta così. 
Vi piace avere un paese straccione, lo avete, che dobbiamo dire ancora?

[Admin]

@Jack il numero dei post viene calcolato sulle 24 ore, non sul giorno solare, come i Melius e tutte le altre funzioni temporizzate.

[Jack]

@Admin si lo so. scherzavo amministratore. Non li conteggiano i forumers del 3ad 🙂

Grazie 

in realtà ho scoperto che si era incantato qualcosa perché sono sloggato e riloggato e non avevo più il limite

[briandinazareth]

3 ore fa, Jack ha scritto:

Vi piace avere un paese straccione, lo avete, che dobbiamo dire ancora?

 

che nessuno obbliga nessuno a rimanere in un paese ritenuto straccione...

ovvero, queste continue lamentazioni totali e globali lasciano il tempo che trovano, essendo solo chiacchiere da bar.

[mozarteum]

Che poi straccione manco per niente.

 

[senek65]

5 ore fa, Jack ha scritto:

Vi piace avere un paese straccione, lo avete, che dobbiamo dire ancora?

Niente,  stattene fuori dal paese e goditela.

[Gaetanoalberto]

12 ore fa, Jack ha scritto:

piace avere un paese straccione, lo avete

Veramente, quando ho iniziato il thread con il bell'aneddoto della Mead, da sognatore quale sono (effettivamente un po' straccione per patrimonio personale, ma beatamente soddisfatto di portare avanti la famiglia col lavoro e senza lussi nè invidie), speravo che venisse fuori l'importanza dell'aiutare chi è in difficoltà e dello spirito di servizio e comunitario. 

Chissà perché finiamo con affermazioni così esageratamente severe e poco generose. 

Penso che qui dentro siamo tutte persone che hanno un po' viaggiato, che hanno l'esperienza dell'età, della famiglia, del lavoro. 

Da una parte, rimanendo più strettamente nel tema del TD, un po' tutti riconosciamo il valore della solidarietà.

Anzi, a volte mi pare che il tema di fondo su cui ci si accapiglia sia proprio questo: gli USA, l'URSS, la Russia, la UE, la Svizzera, l'anarchia, la sinistra, la destra, la democrazia cristiana - sempre la mejo - guerra si o no, migranti si o no... 

Sono alla fine tutte divisioni che nascono dal diverso equilibrio che c'è in noi tra idea di organizzazione della comunità, idea dei fini che questa comunità deve avere, ruolo dello Stato, funzionamento dello Stato.

Quanto Stato? è la domanda di@mozarteum

Perché guardare a modelli meno solidali (USA) ? quella di  @senek65

L'aiuto verso chi è in difficoltà ed una qualche forma di auto organizzazione in fondo sono "naturali", tanto da far parte dell'intero mondo animale, ricordano @briandinazareth e @appecundria.

Ma perché lo Stato? è la posizione di @Jack, che però in alcuni interventi sembra sostenere che aiutare i deboli sia indispensabile, e dall'altra avere posizioni spiccatamente individualiste.

@Gaetanoalberto, in modo non particolarmente premeditato o sottile, ma solo per la bellezza dello spunto, alla fine ha effettivamente toccato un punto dolente di fondo, attraverso le parole della Mead. 

Ha significato il termine solidarietá?

Verso chi però?

Quanta?

A che prezzo? 

A chi affidarla? 

Come praticarla? 

Che rapporto tra sfera di libertà e compiti individuali e di intervento dello Stato? 

"Noi siamo al meglio quando serviamo gli altri"? 

Certo è una tra le componenti della natura umana (e non solo - probabilmente deriva addirittura dall'istinto alla salvaguardia della specie, che è un portato biologico). 

Non la sola: si mischia ad egoismo, lotta per la sopravvivenza, prudenza, esperienza... etc etc.. 

Certo che lo sguardo lungo al quale @nullo mi invitava, non può negare che la storia dell'uomo si accompagni alla storia dell'evoluzione da una parte delle tecniche di produzione e sopravvivenza, dall'altra delle forme di organizzazione, sempre più complesse, estese ed articolate. 

Ed infatti stiamo a parlare di forme di Stato e di rapporti internazionali. 

Tutto manifesta la complessità dell'equilibrio (o squilibrio e rottura) tra solidarietà, interessi individuali, economia, difesa, interessi generali e particolari... 

E poi questa insoddisfazione di fondo, che percorre trasversalmente le società, le nazioni, gli individui in questo periodo storico. 

Certo che, se da una parte i moti dell'umanità si assomigliano, ed il fatto di essere nel primo ventennio di un secolo nuovo richiama tristi precedenti, l'inquietudine non può certo avere a fondamento nè la distribuzione del benessere relativo, nè un confronto con il livello dei servizi che sarebbe impietoso. 

Apparentemente nessuno rifiuta l'idea della solidarietà, ma ciascuno la coniuga a suo modo, spesso in modo contraddittorio e, paradossalmente, parecchi distinguo li esprimono non solo alcune destre, ma anche alcune sinistre. 

Però è curioso che, pur nel legittimo esercizio dello spirito critico, molti si concentrino sui difetti dello Stato, e poco su quelli della società e degli individui. 

Quasi nessuno riflette sulla difficoltà degli immani compiti che ha di fronte chi amministra una società sempre più complicata.  Di fatto, di fronte alla complessità, spesso si preferisce semplificare con un vaffa liberatorio.

Che dipenda dal grado con il quale si manifesta in noi il sentimento di civiltà di cui parla la Mead? 

Siamo consapevoli dei vantaggi della vita consociata in uno Stato? 

Alle volte chi è più sensibile verso l'aspetto più individuale della solidarietà, non concorda sul fatto che lo stesso sentimento può, e probabilmente deve, essere parte naturale anche della convivenza tra gruppi e comunità, e non solo tra individui. 

L'aiuto reciproco tra stati, le alleanze, la fedeltà a queste, le politiche di lungo periodo... 

Dovrebbero far parte della nostra natura di comunità di uomini? 

È quanto del nostro benessere dipende dalla capacità di unirsi di fronte ad un pericolo? 

 

 

 

 

 

 

[nullo]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Però è curioso che, pur nel legittimo esercizio dello spirito critico, molti si concentrino sui difetti dello Stato, e poco su quelli della società e degli individui. 

Quasi nessuno riflette sulla difficoltà degli immani compiti che ha di fronte chi amministra una società sempre più complicata.  Di fatto, di fronte alla complessità, spesso si preferisce semplificare con un vaffa liberatorio.

Ti inviterei a partire nell'analisi dalla particella più piccola della società, la coppia e le sue difficoltà oggi a reggere e non scoppiare.

Poi alla famiglia, e in seguito alla tribù ( olè)....

e il come, curiosamente, l'aumento del benessere e di certe garanzie, corrisponda spesso ad una difficoltà nella relazione, quest'ultima percepita come un peso e conseguente pulsione verso altre forme di relazione più "leggere" o  all'isolamento.

Come se, mentre le possibilità di mutua assistenza crescessero, l'uomo non ne riconoscesse più i vantaggi rispetto ai dovuti compromessi e al "prezzo".

[briandinazareth]

27 minuti fa, nullo ha scritto:

Come se, mentre le possibilità di mutua assistenza crescessero, l'uomo non ne riconoscesse più i vantaggi rispetto ai dovuti compromessi e al "prezzo".

 

fino a che non ne ha bisogno... a quel punto cambia tutto. 

[Jack]

@Gaetanoalberto
È straccione abdicare ai nostri doveri individuali in favore di una cura elargita da una congrega di magnaccioni seriali che la solidarietà la eleva a sistema solo per mangiarci sopra. 
Non c’entra nulla l’avere un miliardo o mille lire. 
Vendersi la madre di tutte le dignità - quella di provvedere a se stessi in proprio - è straccione. 
Questa follia socialista ha tolto alla gente quel senso, quella voglia, di migliorarsi, di progredire e soprattutto di non dovere né dipendere né dire grazie ad altri. Quella cosa che ti fa passare dal rimetterti gli unici calzoni lavati la sera al mattino, pure ancora umidi spesso, ma non andare mai a chiedere un centesimo a nessuno. Questa cosa ha creato l’italia del dopoguerra ed il socialismo invidioso se l’è mangiata.

lo stato italiano si che è straccione anche in senso meramente finanziario. Pur di tenere in piedi il carrozzone requisitorio di fatica altrui si è ridotto a vivere di debito coperto da elargizioni della banca centrale. Tanto che la scema che la dirige non sa come finire con questo andazzo senza demolire definitivamente il carrozzone. 
Cosa c’è di più straccione di questo?

[briandinazareth]

5 minuti fa, Jack ha scritto:

È straccione abdicare ai nostri doveri individuali in favore di una cura elargita da una congrega di magnaccioni seriali che la solidarietà la eleva a sistema solo per mangiarci sopra. 
Non c’entra nulla l’avere un miliardo o mille lire. 
Vendersi la madre di tutte le dignità - quella di provvedere a se stessi in proprio - è straccione. 
Questa follia socialista ha tolto alla gente quel senso, quella voglia, di migliorarsi, di progredire e soprattutto di non dovere né dipendere né dire grazie ad altri. Quella cosa che ti fa passare dal rimetterti gli unici calzoni lavati la sera al mattino, pure ancora umidi spesso, ma non andare mai a chiedere un centesimo a nessuno. Questa cosa ha creato l’italia del dopoguerra ed il socialismo invidioso se l’è mangiata.

lo stato italiano si che è straccione anche in senso meramente finanziario. Pur di tenere in piedi il carrozzone requisitorio di fatica altrui si è ridotto a vivere di debito coperto da elargizioni della banca centrale. Tanto che la scema che la dirige non sa come finire con questo andazzo senza demolire definitivamente il carrozzone. 
Cosa c’è di più straccione di questo?

 

tutto vero fino al primo problema di salute serio, che se siamo fortunati da invecchiare, statisticamente colpisce tutti. 

tutto vero fino a che non ci troviamo noi con le pezze al cūlus e abbiamo bisogno di supporto.

tutto vero fino a che non capiamo che dobbiamo sempre dire grazie e che siamo animali sociali; quindi, nei fatti, dipendiamo dagli altri, anche se pensiamo non sia così.

tutto vero fino a che non capiamo che tra tutti i magnaccioni ci siamo tutti noi (chi più chi meno).

perché, con le dovute differenze, senza la società che ci ha permesso di vivere bene, ci ha tenuto al sicuro, ci ha fatto studiare, lavorare ecc. saremmo sugli alberi.

non vuol dire che viviamo nel migliore dei mondi possibili o che non sia tutto migliorabilissimo e pieno di cose che fanno incacchiare... ma che buttare il bambino con l'acqua sporca mi pare un po' infantile.

[nullo]

37 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

1 ora fa, nullo ha scritto:

Come se, mentre le possibilità di mutua assistenza crescessero, l'uomo non ne riconoscesse più i vantaggi rispetto ai dovuti compromessi e al "prezzo".

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fino a che non ne ha bisogno... a quel punto cambia tutto

Non proprio, anche se quella che dici è una ovvietà.

Comunque il discorso parte dal caricarsi sulla schiena le responsabilità di coppia, dei figli e dei vecchi.

Mi pare una semplificazione adatta a riflettere per poi essere facilmente estesa ad altri contesti.