Parliamo del sistema scolastico?

[Gaetanoalberto]

3 ore fa, Savgal ha scritto:

superare le forme di individualismo competitivo

In alcuni sistemi scolastici,mi pare in Finlandia, il voto non c'è. 

Per acquisire competenze trasversali, la strada sarebbe quella della cooperazione. 

Sai bene però che anche la scuola è un vulcano, che nasconde la lava sotto le ceneri. 

Appena si apre il dibattito su cosa è come valutare, si manifesta la stessa frammentazione che si legge nella società. 

Le famiglie sono tranquille quando i voti sono buoni, poco importa quanto sedimentati siano davvero gli apprendimenti. 

Competizione tra studenti, licei, DS, alunni, famiglie. 

La mia scuola è in un quartiere popolare: tenerli in classe è già un successo. 

[Roberto M]

Va abolito innanzitutto il valore legale del titolo di studio.

Era una vecchia battaglia di Marco Pannella, una cosa che dovremmo copiare dal sistema anglisassone.

[Roberto M]

20 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Riesci a postare la tabella? Non ho voglia di farmi l'abbonamento

Eccola

 

[Savgal]

@Gaetanoalberto

Ho lavorato in un liceo scientifico, come ho già scritto, dal punto di vista della gestione della classe nulla di particolarmente difficile. Difficile era far capire ai genitori che il loro figlio non era un genio e che le valutazioni corrispondevano a quanto erano in grado di fare. Ricordo una collega di liceo, una buona docente di matematica e fisica, che ad un certo punto, dopo una lunga discussione sbottò dicendo "La prossima volta il voto a suo figlio lo dia lei". O la collega di un liceo classico, il cui nome venne fuori in un articolo di giornale su un ricorso al TAR perso dalla sua scuola. La chiamai e gli chiesi della cosa. Oltre al fatto che il TAR non aveva per nulla considerato la documentazioen prodotta dalla scuola, aggiunse "Una donna che arriva ogni settimana a scuola a chiedere del figlio con 3000-4000 euro tra vestiti e borse, che problemi che vuoi abbia a pagare un ricorso al TAR".

[Gaetanoalberto]

@Roberto M Grazie. Dal mio punto di vista, la questione si può superare sono creando un National Board come in Inghilterra, ed un esame nazionale corretto a livello centrale. 

Dubito avverrá. 

Con il TOLC e la collocazione e degli studenti delle professioni sanitarie distribuita a livello nazionale, le università stanno aggiustando il tiro. 

[Roberto M]

10 minuti fa, Savgal ha scritto:

un ricorso al TAR perso dalla sua scuola

Si vede che la scuola l’aveva combiata veramente grossa, perche’, come ti confermera’ @mozarteum, i ricorsi contro le bocciature o comunque in materia di valutazione sono difficili da vincere, anche perche’ i giudici non possono entrare nel merito della valutazione, salvo errori macroscopici, e gli avvocati seri sconsigliano proprio i clienti dal farli se non rilevano vizi di legittimita’ o palese eccesso di potere.

Poi se il TAR non “prende in considerazione” la documentazione in genere e’ perche’ la ritiene inconferente.

[melos62]

1 ora fa, Panurge ha scritto:

vuoi chiamo a darti manforte il mio compagno di liceo ora preside, del classico, 200 cm, un armadio. 

Io avrei un bidello, nomato "o bulldozèr"

[Savgal]

@Roberto M

La motivazione era che i genitori non erano stati adeguatamente informati dell'andamento del figlio, che era riuscito ad avere voti insufficienti in tutte le discipline. I log-in nel registro elettronico non erano stati considerati. Da parte mia, e non solo, è diventata prassi inviare sempre una letterina sull'andamento negativo adeguatamente protocollata.

[Gaetanoalberto]

3 ore fa, Roberto M ha scritto:

abolito innanzitutto il valore legale del titolo di studio

Mah. Sarei curioso di leggere la norma che interviene su questo tema. 

1) Non sarà necessaria una laurea per accedere a quelle attività per cui oggi è obbligatoria, quindi ogni ente potrà fare come crede? 

2) Come si coniuga col principio dell'accesso al pubblico impiego tramite concorso? 

3) Come si coniuga con l'accesso alle professioni?

4) Significa che ogni laurea avrà identico valore, per cui ad insegnare lettere potrá andare il laureato in matematica? 

Chi fa queste proposte parte sempre dal mondo anglosassone: io mi son permesso di scrivere che  i sistemi sono adatti al paese in cui nascono. 

Esportarli è piuttosto rischioso, mentre piccoli e graduali aggiustamenti sono preferibili. 

Senza offesa, ma l'Italia è un paese in cui il 50% è fatto da furbi di tre cotte. 

Avremo principi in teoria bellissimi, ed una pratica applicazione molto "italiana". 

Almeno adesso, parlo per esperienza, ogni tanto qualche non raccomandato trova occupazione anche grazie a questo valore legale. 

[melos62]

5 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Pertanto il rispetto della normativa sui disabili è la premessa senza la quale la scuola non dovrebbe esistere. 

Provo a spiegare questo punto che è uno dei vertici dell'ipocrisia statalista. Vediamo se ci riesco. Tutte le scuole devono accettare i disabili, ovvio. Per poter operare in assenza di contribuzioni generali, Le non statali devono e possono chiedere delle rette quali corrispettivi delle attività, anche se  spesso si tratta piuttosto di quote di contribuzione alla copertura parziale dei costi di produzione del servizio ed una parte del servizio è coperto a deficit.  Per ogni classe di scuola secondaria il costo è di 30 - 35 ore settimanali di docenza al 5 livello agidae oppure al 6 aninsei, su 18 ore settimanali. Le rette di  una classe di 15 -20 alunni riescono a coprire più o meno il costo degli stipendi e degli oneri sociali. Ogni disabile richiede un docente dedicato, o sl massimo condiviso con un altro studente.  Si tratta di almeno circa 30mila euro che non possono essere spalmati sulla classe  che non ne beneficia e che dovrebbero essere pertanto ribaltati sulla famiglia.  Ma quante famiglie in Italia possono pagare 35mila euro annue di rette per avere un servizio che, se si sceglie la scuola statale,  viene dato (apparentemente) gratis? E quale scuola privata ha il coraggio di chiedere tali rette?. È il motivo per cui la quasi totalità degli studenti disabili finisce nelle statali che funzionano senza problemi di deficit o di carenza di docenti col titolo di sostegno. Ancora una volta la discriminazione riguarda le famiglie non ricche e  con figli disabili, che per avere gratis il servizio sacrosanto del sostegno devono per forza scegliere una statale. Non possono fare altrimenti. Né si può costringere l'azienda paritaria,  profit o no profit non cambia, ad accollarsi i maggiori costi a rischio di fallimento per erosione del capitale sociale che consegue a deficit importanti o ripetuti.

Questa è la difficoltà a discutere con gli statali, lo dico scherzoso ma non troppo: vivete in un universo parallelo regolato dalle circolari,  mentre là fuori la vita reale è lotta , sangue e mela.

[melos62]

4 ore fa, Roberto M ha scritto:

Va abolito innanzitutto il valore legale del titolo di studio.

Glielo ho detto anch'io,  ma Gaetano non ci sente da quest'orecchio. Sposta il discorso sulle abilitazioni professionali che ovviamente non c'entrano con il tema, in quanto possono richiedere requisiti deliberati dai diversi ordini. Per tanti crollerebbe un sistema di valori e un business importante, e non parlo solo dei diplomifici che sono una escrescenza patologica e criminale del sistema, facilmente estirpabile, se l'autorità volesse farlo.

[Savgal]

Per non fare stime eccessivamente approssimative sulla base di elementi spannometrici.

Nel legge di bilancio 2022(L. 234/2021), alla scuola erano destinati € 49.561.154.145. Il sistema statistico nazionale parla di 7.407.312 alunni, di cui 277.840 disabili. Il costo a carico direttamente del bilacio dello Stato, che riguarda quasi esclusivamente il personale docente e ATA è di € 6.690. A questo si devono aggiungere i costi di gestione delle scuole, che sono per il primo ciclo (c.d. elementari e medie) a carico delle amministrazioni comunali e per il secondo ciclo (superiori) a carico delle province (L. 23/1996). Nel comune in cui lavoro la spesa storica per istruzione (euro pro capite) è stata nel 2017 di € 36,8.

Altri dati sono rinvenibili dall'ISTAT http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=CU_SPEISTROCSE
I dati ISTAT disponibili che ho trovato si fermano al 2016, in quell'anno la spesa annuale per studente in Italia era 8.736 dollari nella primaria e 11.589 dollari nella secondaria di I e II. In confronto nella secondaria di I e II grado, la Germania spendeva 17.429 dollari e la Francia 16.173 dollari. Per la scuola primaria la Francia spendeva 10.186 dollari e la Germania 11.294 dollari.

[Gaetanoalberto]

11 ore fa, melos62 ha scritto:

quanto possono richiedere requisiti deliberati dai diversi ordini.

Caro dott. @melos62, diamo dimostrazione all'elegante @Panurge, della nostra magnanimità magnogreca.

 

Prima del brindisi finale con cicuta e del successivo incolonnamento in cemento armato, proseguiamo con arguzia e levitá la nostra amabile chiacchierata. 

 

A proposito @mom, ora ricordo: con @melos62 intercalavamo altrove O. T. sulla scuola, quindi si è concordato di proseguire su apposito TD. L'ho aperto io per puro caso. 

 

Porrei queste regole nella contesa verbale:

1) niente rime alternate in terzine di endecasillabi;

2) evitare la spocchia anti statale; 3) immaginare che l'interlocutore non sia bestia e "possa" capire ( in fondo è la scommessa della scuola);

4) accettare che, per motivi altrettanto validi, si possa arrivare a conclusioni diverse.

 

Infatti, di solito, ho sempre ragione io, ma accade talora che l'altro intraveda barlumi dalla sua caverna 🤣 (preciso che sto scherzando, sei in gambissima, capita di avere opinioni differenti, tieni conto che io qui dentro non so bene chi siamo i senatúr,  non intendo mancar  di rispetto, e lo desidero). 

 

Solo una domanda, per capire meglio il livello del pregiudizio ideologico: la spocchia è esclusivamente antistatale, o si rivolge anche agli enti locali ed al settore pubblico allargato? 

 

Andiamo al topic: la proposta sarebbe che le corporazioni, stabiliscano chi entra e come, senza neppure il vincolo del valore legale del titolo di studi? 

 

Beh, non è poi una grande novità, questa cosa esisteva nel medioevo, e faceva sì che ninguno passasse gli strettissimi cancelli del controllo del mercato. 

 

Abbiamo abbondanti e vistosi esempi ancora vigenti di corporazioni inaccessibili (notai, farmacisti... per fortuna un po' meno strette le maglie per avvocati e commercialisti, in dipendenza dal luogo). 

 

Per la verità, poiché la mano invisibile del mercato opera meglio dello stato regolatore, il logico corollario liberale e mercatistico dell'abolizione del valore legale del titolo di studi, è la soppressione del controllo da parte degli ordini professionali dell'accesso alla professione. 

 

Infatti è una pressante richiesta di Confindustria, che aprirebbe davvero alla modernizzazione del paese: società ben strutturate di servizi si occuperebbero di selezionare le persone adatte, senza vincoli, perché è la vita di fuori, sangue, lotta ed arena, che definisce i meriti e l'expertise. 

 

Le società potrebbero finalmente offrire alle persone assistenza a prezzi più modici, magari liberalizzando finalmente il patto di quota lite, e abolendo i prezzi stabiliti da anacronistici tariffari professionali autoimposti dalle categorie. 

 

La mia vecchia idea può sembrare molto socialista (forse più fascista piccolo borghese):

il valore legale del titolo di studi a me pare l'ultimo, insufficiente tentativo, di dare al principio di uguaglianza e di pari opportunità, uno spiraglio per emergere. 

 

Gli interessi in gioco sono molto grandi, ed il rischio è che il mantra dell'abolizione del valore legale, ripetuto acriticamente e come molti assorbito dall'elettore, passi. 

 

Non è che sia fissato col mio piccolo mondo antico: nel nostro paese abbiamo qualche idea del significato della presenza della mafia accanto alle istituzioni e della strana impermeabilitá di talune corporazioni. 

Io la mia vita l'ho fatta, chissene, ma ho due figli.

 

Sono sinceramente preoccupato di metterli in mano ad una società nella quale gli toccherebbe di andare col cappello in mano a pietire da privati perfino il riconoscimento degli studi fatti. 

 

L'esito sarebbe, ma forse è giá  così, un rincorrere la facoltà più cara, pagabile solo dai più facoltosi e inaccessibile ai paria. 

 

In fondo, per ottenere lo stesso risultato con le superiori, basta permettere alle scuole di selezionare l'accesso e di fare dei test preselettivi. 

Non c'è alcun bisogno di privatizzarle.

 

Alternativo è in effetti il bel sistema di cui mi pare tu stia parlando, in cui si fanno le scuole statali per i poveri e gli emarginati, e le altre, pagate magari con parziale contributo pubblico, per realizzare finalmente appieno l libertà di scelta. 

 

Mi piace anche questa idea di libertà in cui lo Stato è costituzionalmente obbligato a creare scuole di ogni ordine e grado a libero accesso, tra le quali, a pensarci bene, il cittadino è già libero di scegliere secondo le proprie inclinazioni.

 

Ma questo non basta!

 

Perché si deve consentire la ancor più libera scelta di farsi finanziare ad personam il proprio individuale capriccio di iscriversi alla scuola della parrocchia o della associazione imprenditoriale. 

 

Il sistema universitario, tra selezioni all'accesso e fantomatici rivoli di corsi che si sono moltiplicati a dismisura, ritagliati più sull'esigenza dei docenti baronali di trovare collocazione che su esigenze del mercato, è già un cespuglioso e frastagliato mare di non si capisce cosa. 

 

Frattanto si allarga la forbice del nostro basso numero di laureati rispetto agli altri paesi sviluppati, e rimane bassa la nostra competitività nell'innovazione. 

 

Voglio essere ottimista, magari cambierà.Oppure eravamo più bravi prima, quando si reggeva tutto sommato il passo, nonostante non fossimo nella seconda o terza "Repubblica delle innovazioni perniciose" 

 

Al momento ricchi e poveri mantengono una parvenza di uguaglianza, grazie al valore del titolo equiparabile e dato dalla legge. 

 

Togliamolo pure! 

 

Poi, siccome non potremo evitarlo, moltiplicheremo la spesa invece di ottimizzarla. 

Quindi manterremo il carrozzone di "statali" di ruolo della scuola e gli oneri edilizi di manutenzione degli edifici, ma potremo finalmente "valorizzare le differenze e la libertà", elargendo gettoni agli insoddisfatti. 

 

La domanda è: perché mai? 

 

Non sarebbe più semplice migliorare, snellire, rendere più adatto a valorizzare il merito e personalizzare gli studi, quello che c'è già ? 

 

Abbiamo già sentito la prima versione del " creeremo un milione di posti di lavoro"!.

Aspettiamo la seconda dopo l'abolizione del valore legale.

 

Postilla: il sistema sanitario regionale ha privatizzato la sanità in modo abbastanza analogo al modello che deriverebbe dalla abolizione del valore legale e dalla liberalizzazione e privatizzazione della scuola. 

 

Prescindiamo per un attimo dal fatto che la domanda di scuola è assai più costante ed ampia. 

 

Esiti oggettibamente riscontrabili:

a) contratto sanità pubblica con stipendi l più elevati, privata con stipendi minori;

b) tempi di attesa notevolmente prolungati;

c) ticket cresciuti e farmaci praticamente a carico integrale del contribuente;

d) appalto di manodopera negli ospedali pubblici liberalizzato, dove tutto il sistema amministrativo è stato subappaltato alle cooperative, con esito stipendi più bassi dei lavoratori, per creare i margini a favore dei Compensi degli amministratori;

e)spesa sanitaria complessiva cresciuta esponenzialmente. 

 

Postilla 2: è statale colui che si fa ammazzare dai rapinatori per proteggervi, colui che oggi spegne gli incendi nei boschi, colui che, prima della prossima grande rivoluzione liberale, accoglie i vostri figli e vi consente di andare in palestra od a fare jogging, ovvero di dedicarvi liberamente a fruttuose attività o fallimenti privati, colui che  risolve guazzabugli burocratici non creati da lui ma dal decisore politico, in cui presumibilmente non durereste un microsecondo mandando tutto a passeggiatrici, (cosa che del resto è dimostrata dalle affollate sezioni fallimentari e dalle infinite  istanze di ammortizzatori sociali), ed è sempre statale colii che, per diventarlo, in alcuni casi  ha dovuto superare selezioni che hanno coinvolto altre migliaia di deficienti come lui. 

 

Quindi è statale anche chi fa cose utili, guadagnando meno di un venditore di Mortadella, con tutto il rispetto e senza offesa per l'onorevole mestiere del.commercio. 

 

Direi che, siccome da questa parte nessuno accusa chi non è statale di non esserlo, dato che viviamo in un paese libero e si può per fortuna scegliere cosa fare, si potrebbe ritornare ad un approccio rispettoso verso lo Stato e chi ci lavora.

 

Sentire il lamento offensivo di alcuni, avverso molte persone che lavorano dignitosamente e con umiltá, dà veramente fastidio. 

 

Tipica poi la formazione: marito autonomo moglie statale: la comoda scelta della moglie ubriaca e della botte piena. 

 

 

[Panurge]

43 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

marito autonomo moglie statale:

Si chiama prudente ottimizzazione inoltre ha come ricaduta indiretta il rientro  nell'alveo famigliare di una parte delle gabelle pagate. 

[Gaetanoalberto]

11 minuti fa, Panurge ha scritto:

una parte delle gabelle pagate. 

A conferma, senza indivia, del reddito non trascurabile

[mom]

12 ore fa, melos62 ha scritto:

Vediamo se ci riesco. Tutte le scuole devono accettare i disabili, ovvio.

E qui io non sono d’accordo. Non si possono accettare ragazzi assolutamente inadeguati all’indirizzo scelto solo per fare numero, salvare una classe, sapendo già che la stessa verrà in qualche modo livellata . Illudere famiglia e ragazzo (che in realtà sarà parcheggiato) è un’ipocrisia inaccettabile. Bisogna avere il coraggio di dirlo. Non è così che si aiutano ragazzi con gravi handicap psichici. Per questo si devono creare istituti adeguati. Il buonismo che proclama socializzazione in classe e l’accettazione del “caro” compagno ( che può essere fatta in altri contesti ) nega l’evidenza e nasconde gravi colpe sotto il tappeto. 
Anni fa esistevano centri comunali o forse anche statali che prendevano a domicilio i ragazzi, li ospitavano per tutta la giornata tenendoli occupati insegnando loro, secondo la capacità cognitiva, a rendersi autonomi e a imparare lavori manuali o informatici adatti al loro livello, gratificandoli molto di più che stare a soggiornare in una classe normale come ad esempio un liceo.

Il fatto che questi ragazzi stessero fuori di casa non solo al mattino ma per tutta la giornata, dava grande sollievo psicologico e pragmatico alla famiglia e permetteva anche  ai genitori di continuare a lavorare. 

[Velvet]

16 minuti fa, mom ha scritto:

Anni fa esistevano centri comunali o forse anche statali che prendevano a domicilio i ragazzi, li ospitavano per tutta la giornata tenendoli occupati insegnando loro, secondo la capacità cognitiva, a rendersi autonomi e a imparare lavori manuali o informatici adatti al loro livello

Esistono ancora e forse più di anni fa.

Il punto è che la legge prevede che il minore con disabilità entro certi parametri a scuola ci vada obbligatoriamente. Ciò può essere un bene o un male, a seconda.

Ma non necessariamente un male, a volte fa benissimo anche alla classe imparare l'accettazione della diversità e l'aiuto dato a chi è più in difficoltà di noi (e su questo versante mi dicono essere sorprendenti i risultati).

Con buona pace delle mammine pancine che vorrebbero per i loro cocchi solo classi esclusive, numero chiuso,  senza immigrati, senza disabili, senza figli di poveri e ovviamente con insegnanti usciti dal MIT.

Oppure con buona pace degli insegnanti tipo "ah sapesse che fatica signora mia con questi disabili che ci appioppano fra capo e collo".

 

[mom]

@Velvet Va bene. Mi arrendo. Sbaglierò io a vederci molto spesso solo un buonismo ipocrita che fa comodo a molti ma non risolve i problemi. A questo punto preferisco uscire dal thread.  Sono sbaccalita nel vedere accumunati dei ragazzi affetti da gravi patologie psichiche (che richiedono insegnanti adeguatamente formati e attenzioni specifiche) con ragazzi normalissimi, immigrati, poveri eccetera. Io parlavo di rimedi possibili e pragmatici con collaborazione medica, per aiutare davvero quei ragazzi disabili non di mamme pancine o come si chiamano adesso quei genitori rompipalle. Meno male che sono fuori dalla scuola!  Buon proseguimento.